Mózg i umysł

[coolfon]

A co do argumentów,to (IMHO) obaj macie rację.

Wszystko popsułeś! Ja się chciałem kłócić!

Tekst przedstawia znaczenie "Ja" jako funkcji mózgu by wyjaśnić pewne zjawiska, które przy takim twierdzeniu są potwierdzalne.

A widzisz-DOGMAT!!!

[Prometeusz]

masz jakiś uraz do mnie, że chcesz się kłócić?

masz jakiś uraz do dogmatów? xD

[civilmonk]

Nie obraź się, ale na samym początku popełniasz błąd rzeczowy. Umysł nie może wchodzić w interakcje z mózgiem, mówiąc w przenośni to by było jakby fala wchodziła w reakcje z wodą. Fala jest wodą. W tym wypadku fala jest pojęcie opisującym kinestetyczno-dynamiczne właściwości wody.

Nie do konca o to chodzi. Fala i woda to zjawiska postrzegane. Stwierdzenie iz fala jest woda to tylko metafora, ktore moze zwiesc na manowce. Chodzi bardziej o subietkywnosc i obiektywnosc.

Zreszta, co ja sie bede wymadrzal. Siegnij do nauk Buddy i poczytaj o interakcji ciala i umyslu. Przeciez nie ja to wymyslilem

Nasza wiedza o mózgu jest znikoma w porównaniu do jego genialności. Jednak nie ma w tym wypadku co filozofować - konkretne uszkodzenia prowadzą do konkretnych zaburzeń, nawet jeśli mózg i umysł nie są tożsame to decydującym faktem jest że nie są to niezależne byty, a umysł wyłania się z funkcjonowania mózgu.

A mozg z dzialania umyslu. Jesli nie wierzysz to sproboj znalesc mozg bez uzycia umyslu

Pozdr.
CM

[Niewinny]

Przeciez nie ja to wymyslilem

Ale podpisujesz się pod tym

[civilmonk]

Przeciez nie ja to wymyslilem

Ale podpisujesz się pod tym

Oczywiscie. Po prostu nie chce mi sie juz strzepic jezyka na uzasadnianie tezy.

CM

[coolfon]

masz jakiś uraz do mnie, że chcesz się kłócić?masz jakiś uraz do dogmatów? xD

Nie mam urazów, ale wiem, że z dyskusji najwięcej wynika, jeśli dwie strony zaprezentują odmienne punkty widzenia. Przeważnie będę pisał coś odwrotnego do tego co Ty, bo dzięki temu rozwój jest pełniejszy i poznanie także. To taka gra w Ty i Ja.

[Prometeusz]

coolfon Aha. Czyli przeczysz bez powodu, po prostu z zasady przeczenia. No na pewno jest to gra, z tym że bardziej służy twojej rozrywce, niż innym celom.

civilmonk Możliwe że to co piszesz ma jakiś sens, jakąś celowość, ogólnie chodzi Ci po prostu o to że badamy świat umysłem, nawet nasz mózg, ale to jest raczej inna zależność i pozostanę w tym miejscu konserwatywny, twierdząc, że nie ma to wpływu na wytwarzanie umysłu przez mózg. To moje zdanie.

[Robakks]

Mózg jest substratem, umożliwiającym powstanie umysłu.
Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie umysłu bez mózgu.
Są niezliczone dowody na to, że mózgi tworzą umysły.

Oczywiście. Mózg to nośnik, a umysł to program.
Mózg JEST, a program ISTNIEJE.
Mózg JEST materialny, a umysł informacyjny.
W czasie snu mózg JEST, a umysłu NIE MA.

Uszkodzenia mózgu prowadzą do dobrze określonych zaburzeń poznawczych, afektywnych, osobowości.
Nawet proste neuro-podobne modele komputerowe wytwarzają umysło-podobne funkcje, np. złudzenia wzrokowe, pamięć skojarzeniową, syndromy neuropsychologiczne.

Oczywiście. Mózg realizuje programy witalne zupełnie nie kontrolowane przez świadomość (m.in. oddychanie, mruganie, bicie serca itd) i dotyczy to wszelkich istot posiadając ten organ.

„Ja” jest jedną z wielu rzeczy, które robi mózg.
Umysł jest cieniem neurodynamiki, kompleksem zdolności związanych z poznawaniem, działaniem i tworzeniem własnego obrazu świata.
Mózg jest jedynie substratem umożliwiającym powstawanie umysłu, tak jak atomy na ekranie komputera umożliwiają powstawanie obrazu.
Stany umysłu wynikają z indywidualnej historii, jak i prehistorii gatunku.
Umysł jest więc niematerialny, chociaż potrzebuje substratu – mózgu.

Oczywiście. Znamienny jest wpływ chemii (alkohol, psychotropy, substancje hakucynogenne) na stan świadomości i "pracę" umysłu.

każdy system mózgopodobny komentując swoje stany
wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy.

A to już założenie wypowiedziane jako twierdzenie. Zabrakło słowa: BYĆ MOŻE

Powstawanie świadomych wrażeń jest wynikiem wewnętrznej interpretacji przez korę przedczołową; podglądanie aktywności kory mózgu pozwala dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba. Świadomość nie jest czynnikiem sprawczym.

Świadomość jest czynnikiem sprawczym impulsów w mózgu pobudzających motorykę zgodnie z wolą istoty świadomej.
Ta interpretacja o której piszesz jakoby "aktywność kory mózgu pozwalała dostrzec decyzję o 0.5 sekundy
wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba" - jest fałszywa.
Tego, że człowiek coś sobie uświadamia nie widać na EEG - widać dopiero gdy chce wykonać ruch.

Trudności w zdefiniowaniu koncepcji takich jak umysł, świadomość czy nieświadomość, nie przeszkadzają w badaniach; można np. badać sytuacje, w których jesteśmy świadomi lub nie, oraz neurofizjologiczne korelaty związane z procesem uświadamiania.
cdn

Prawda.
_________________
Uwaga: swoje posty kopiuję pod nickiem Milosc Ci na forum: "o wszystkim co się liczy"
http://matematyka-polska.phorum.pl/viewforum.php?f=5

[Prometeusz]

każdy system mózgopodobny komentując swoje stany
wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy.

A to już założenie wypowiedziane jako twierdzenie. Zabrakło słowa: BYĆ MOŻE

Zdanie jest trochę wyrwane z kontekstu, dlatego w tym miejscu masz watpliwości i BYĆ MOŻE zasadne, jednak w tym przypadku akurat chodzi tu o model ewolucyjny, zatem każdy system mózgopodobny ukierunkowany na przetrwanie będzie twierdził że ma wrażenia i jest świadomy. Oczywiście jest tu też kwestia znaczeniowa, bo co znaczy twierdzić? Chodzi tu raczej o przyswojenie sobie, odbieranie wrażeń i faktu świadomości (na razie stwierdzone tylko u człowieka) jako własnych.

Powstawanie świadomych wrażeń jest wynikiem wewnętrznej interpretacji przez korę przedczołową; podglądanie aktywności kory mózgu pozwala dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba. Świadomość nie jest czynnikiem sprawczym.

Świadomość jest czynnikiem sprawczym impulsów w mózgu pobudzających motorykę zgodnie z wolą istoty świadomej. Ta interpretacja o której piszesz jakoby "aktywność kory mózgu pozwalała dostrzec decyzję o 0.5 sekundy
wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba" - jest fałszywa.
Tego, że człowiek coś sobie uświadamia nie widać na EEG - widać dopiero gdy chce wykonać ruch.

Hmmm. Nastąpiło tu lekkie nieporozumienie tak mi się wydaje. Zastawiam się czy wiesz o jaki eksperyment chodzi (nie chodzi tu o badanie egg, tylko o dokładne obrazowanie mózgu i jego ośrodków), z którego wysnuto ten fakt i czego on dokładnie dotyczy? Jest to delikatna materia, gdyż dużo elementów trzeba uwzględnić.

Zdarzenia które dokonują się w mózgu, przebiegają z taką szybkością, że zauważenie opóźnień w funkcjonowaniu świadomości jest niemożliwe, dlatego mamy wrażenie, że nasze działania wykonujemy świadomie.

Zgodzę się z tym, że nasze działania zależą od naszej woli, która wynika z naszej świadomości, jednak to ma miejsce w dłuższej perspektywie czasowej, na zasadzie regulacji. Jednak jeśli weźmiemy perspektywę czasową krótszą dotyczącą sekund, a nawet milisekund, dostrzeżemy na obrazie mózgu sekwencje, w której uświadomienie sobie faktu wykonania w tym wypadku ruchu (będącego aktem wolicjonalnym) następuje w ostatnim etapie tej sekwencji.

Dlatego informacja podana wyżej jest raczej wynikiem obserwacji niż twierdzeniem. Z tej obserwacji jeszcze nie można wysnuwać daleko idących wniosków dotyczących roli świadomości i o istocie ludzkiej woli, jednak ta informacja skłania do przemyśleń.

[Robakks]

każdy system mózgopodobny komentując swoje stany
wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy.

A to już założenie wypowiedziane jako twierdzenie. Zabrakło słowa: BYĆ MOŻE

Zdanie jest trochę wyrwane z kontekstu, dlatego w tym miejscu masz watpliwości i BYĆ MOŻE zasadne, jednak w tym przypadku akurat chodzi tu o model ewolucyjny, zatem każdy system mózgopodobny ukierunkowany na przetrwanie będzie twierdził że ma wrażenia i jest świadomy. Oczywiście jest tu też kwestia znaczeniowa, bo co znaczy twierdzić? Chodzi tu raczej o przyswojenie sobie, odbieranie wrażeń i faktu świadomości (na razie stwierdzone tylko u człowieka) jako własnych.

Zgadzam się, że można sobie wymyślić taką teorię w której
każdy system mózgopodobny komentując swoje stany wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy
a na pytanie dlaczego szympansy czy inne stworzenia posiadające mózg nie komentują w sposób zrozumiały twierdzeń, że muszą twierdzić - zawsze można odpowiedzieć, że nie chodzi o rzeczywistość, która JEST lecz o wymysł.

Powstawanie świadomych wrażeń jest wynikiem wewnętrznej interpretacji przez korę przedczołową; podglądanie aktywności kory mózgu pozwala dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba. Świadomość nie jest czynnikiem sprawczym.

Świadomość jest czynnikiem sprawczym impulsów w mózgu pobudzających motorykę zgodnie z wolą istoty świadomej. Ta interpretacja o której piszesz jakoby "aktywność kory mózgu pozwalała dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba" - jest fałszywa.
Tego, że człowiek coś sobie uświadamia nie widać na EEG - widać dopiero gdy chce wykonać ruch.

Hmmm. Nastąpiło tu lekkie nieporozumienie tak mi się wydaje. Zastawiam się czy wiesz o jaki eksperyment chodzi (nie chodzi tu o badanie egg, tylko o dokładne obrazowanie mózgu i jego ośrodków), z którego wysnuto ten fakt i czego on dokładnie dotyczy? Jest to delikatna materia, gdyż dużo elementów trzeba uwzględnić.

Teoretycy tak właśnie mają, że powtarzają za kimś zasłyszane interpretacje, a nie mają pojęcia czego doświadczenie dotyczy. Ja znam przebieg tego doświadczenia od czasu gdy w Usenecie na pl.sci.psychologia toczyła się rozmowa na ten temat. Zanim zabrałem głos to zapoznałem się z przebiegiem doświadczenia i stwierdziłem, że interpretacja i wnioski są fałszywe.

Zdarzenia które dokonują się w mózgu, przebiegają z taką szybkością, że zauważenie opóźnień w funkcjonowaniu świadomości jest niemożliwe, dlatego mamy wrażenie, że nasze działania wykonujemy świadomie.

Zgodzę się z tym, że nasze działania zależą od naszej woli, która wynika z naszej świadomości, jednak to ma miejsce w dłuższej perspektywie czasowej, na zasadzie regulacji. Jednak jeśli weźmiemy perspektywę czasową krótszą dotyczącą sekund, a nawet milisekund, dostrzeżemy na obrazie mózgu sekwencje, w której uświadomienie sobie faktu wykonania w tym wypadku ruchu (będącego aktem wolicjonalnym) następuje w ostatnim etapie tej sekwencji.

Dlatego informacja podana wyżej jest raczej wynikiem obserwacji niż twierdzeniem. Z tej obserwacji jeszcze nie można wysnuwać daleko idących wniosków dotyczących roli świadomości i o istocie ludzkiej woli, jednak ta informacja skłania do przemyśleń.

Obserwacja wygląda tak:
Podłącza się człowieka do aparatury i na podstawie zmiany obrazu "fak mózgowych" próbuje się ustalić o czym człowiek myśli, ale te obserwacje nie przynoszą żadnego efektu: To o czym człowiek myśli a więc to czego jest w danej chwili świadomy i na czym koncentruje uwagę - nie zmienia bioprądów.
Reakcja rozpoznawana pojawia się dopiero wówczas, gdy człowiek zapragnie wykonać ruch, bowiem to mózg jest pośrednikiem pomiędzy duchem a ciałem i żeby ciało mogło wykonać ruch musi być materialnie pobudzone.
Używanie w teorii którą zaprezentowałeś słowa "świadomość" jest nieuzasadnione.
Obserwowane zmiany mapy aktywności kory mózgowej są efektem działania, a nie myślenia (świadomości czegoś).
_________________
Uwaga: swoje posty kopiuję pod nickiem Milosc Ci na forum: "o wszystkim co się liczy"
http://matematyka-polska.phorum.pl/viewforum.php?f=5

[Prometeusz]

a na pytanie dlaczego szympansy czy inne stworzenia posiadające mózg nie komentują w sposób zrozumiały twierdzeń, że muszą twierdzić - zawsze można odpowiedzieć, że nie chodzi o rzeczywistość, która JEST lecz o wymysł.

Nie komentują w sposób zrozumiały DLA NAS. Co nie oznacza, że nie komentują. I nie poruszamy się, tu w świecie abstrakcji matematycznych, nie tworzymy teoretycznych zbiorów założeń, tylko opieramy się o istniejące przesłanki.
Dlatego przykład ten jest dość mocno chybiony.

Teoretycy tak właśnie mają, że powtarzają za kimś zasłyszane interpretacje, a nie mają pojęcia czego doświadczenie dotyczy. Ja znam przebieg tego doświadczenia od czasu gdy w Usenecie na pl.sci.psychologia toczyła się rozmowa na ten temat. Zanim zabrałem głos to zapoznałem się z przebiegiem doświadczenia i stwierdziłem, że interpretacja i wnioski są fałszywe.

Zajrzyj do tego artykułu http://kopalniawiedzy.pl/mozg-decyzja-w ... 4650.html# Jak poszukasz w internecie moze więcej informacji znajdziesz. Ja widzisz chodzi tu nie o jedno badanie, i nie o badanie eeg, a różnego rodzaju obrazowania mózgu. Jak wynika z artykułu, te badania dopiero otwierają drogę do interpretacji, a nie je przestawiają. Jednak czytając drugi raz to co napisałeś w poprzednim poście:

Świadomość jest czynnikiem sprawczym impulsów w mózgu pobudzających motorykę zgodnie z wolą istoty świadomej.
Ta interpretacja o której piszesz jakoby "aktywność kory mózgu pozwalała dostrzec decyzję o 0.5 sekundy
wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba" - jest fałszywa.
Tego, że człowiek coś sobie uświadamia nie widać na EEG - widać dopiero gdy chce wykonać ruch.

Tym bardziej muszę powiedzieć, że się mylisz.
Po pierwsze
kwestia wolnej woli nie została rozstrzygnięta więc mamy tu niewiadomą o którą nie sposób się oprzeć, jednak wszystko wskazuje na to, że decyzje świadome są po prostu zgodne z decyzjami podyktowanymi podświadomością, gdyż stanowią część tego samego procesu. Pytanie jest w tym miejscu: czy świadoma funkcja umysłu ma pływ na decyzje podjętą podświadomie? Jeśli coś zostało zapoczątkowane nieświadomie nie sposób powiedzieć, że świadomość jest czynnikiem sprawczym.

Po drugie

Obserwacja wygląda tak:
Podłącza się człowieka do aparatury i na podstawie zmiany obrazu "fal mózgowych" próbuje się ustalić o czym człowiek myśli, ale te obserwacje nie przynoszą żadnego efektu: To o czym człowiek myśli a więc to czego jest w danej chwili świadomy i na czym koncentruje uwagę - nie zmienia bioprądów.

Nie chodzi o zmianę bioprądów. Chodzi o aktywność ośrodków w mózgu. To o czym mówisz jest technologicznie lata świetlne do współczesnej nauki, powinieneś odświeżyć trochę informacje.

W sumie o to poszła cała gadka o prawdziwość obserwacji, a że miałeś na myśli inny eksperyment to twoja ocena o prawdziwości nie jest adekwatna.

Sytuacja zatem została rozwiązana,

Co więcej! powiem Ci, że robili badania prowadzone podczas operacji na otwartym mózgu, chodziło o stymulacje ośrodków płata czołowego i innych odpowiadających za czucie i ruch. Podczas różnej stymulacji można było uzyskać ciekawe efekty. Raz się wydawało osobie że wykonał ruch gdy tego nie zrobiła, potem pacjent twierdził że chciał wykonać ruch a nie mógł. Innym razem ręka samoczynnie bez świadomości poruszyła się. To wszystko świadczy o tym, że funkcje odpowiadające w tym wypadku za ruch ręką, są porozmieszczane w różnych częściach mózgu, są to funkcje: wolicjonalne, czuciowe, wykonawcze, analizujące, rejestrujące i inne.

Wynika również z tego (nie wnikając w samą istotę woli) że poczucie własnej woli czyli to co odczuwamy jako własne świadome pragnienia, też jest wywołane aktywnością mózgu i bez niej nie istnieje. Np. moją wolą może być podniesienie książki, która obok mnie stoi, lecz ta wola, nie tylko wykonanie jej, jest zrodzona z aktywności mózgu z tym że z innego ośrodka, niż samo podniesienie jej.

To co mówię teraz przeczy (o ile dobrze cię zrozumiałem) twojemu twierdzeniu:

Reakcja rozpoznawana pojawia się dopiero wówczas, gdy człowiek zapragnie wykonać ruch, bowiem to mózg jest pośrednikiem pomiędzy duchem a ciałem i żeby ciało mogło wykonać ruch musi być materialnie pobudzone.

Głosisz tym twierdzeniem dualizm ducha i ciała co w świecie dzisiejszej nauki (również filozofii) jest nie do przyjęcia i każdy szanujący się naukowiec odrzucił to twierdzenie. One było dobre za czasów Kartezjusza, ale nie sprawdza się ze stanem współczesnej wiedzy o człowieku i jego procesach psychicznych.

Oczywiście możesz zaprzeczyć WSZYSTKIEMU .

Obserwowane zmiany mapy aktywności kory mózgowej są efektem działania, a nie myślenia (świadomości czegoś).

Kiedy, co i kto obserwował. Wydaje mi się że w tym miejscu bawisz się w teoretyka. Po za tym nie widzę łączności tego z tym co wcześniej napisałeś.
Oczywiście, że obserwowane zmiany aktywności kory mózgowej są efektem działania, jednak to stwierdzenie niczego nie wyjaśnia, nie wiem co chciałeś nim uzyskać. Mózgu nie da się zrozumieć jednopłaszczyznowo, gdyż wymiarów jego funkcjonowania jest ho ho i jeszcze więcej, nie można powiedzieć, że wszystko wpływa na wszystko, ale napewno, że mózg i procesy w nim zachodzące, jak i zjawiska z nich powstające są jedną całością.

[Robakks]

Reakcja rozpoznawana pojawia się dopiero wówczas, gdy człowiek zapragnie wykonać ruch, bowiem to mózg jest pośrednikiem pomiędzy duchem a ciałem i żeby ciało mogło wykonać ruch musi być materialnie pobudzone.

Głosisz tym twierdzeniem dualizm ducha i ciała.

Pomyśl sobie w duchu taką sentencję:
Mens sana in corpore sano w zdrowym ciele zdrowy duch
i zastanów się w duchu: czym różni się mózg człowieka chorego psychicznie od zdrowego na umyśle?
W czasie wykonywania ruchu u obu te same płaty kory mózgowej są pobudzane, a jednak czymś się różnią.
Wiesz czym?
_________________
Uwaga: swoje posty kopiuję pod nickiem Milosc Ci na forum: "o wszystkim co się liczy"
http://matematyka-polska.phorum.pl/viewforum.php?f=5

[SAM]

śpiewem...

[coolfon]

OSHO:
"Używam umysłu, lecz wypowiadam się jako świadomość. (...) Umysł jest wewnętrzną częścią ciała, a ciało jest zewnętrzna częścią umysłu. Ciało i umysł sa nierozdzielone, są całością. W rzeczywistości mówienie o ciele i umyśle jest nieprawidłowe. Nie powinniśmy używać spójnika "i" ani łącznika. Jesteśmy ciałoumysłem. (...)
Istnieje jednak coś poza ciałem i umysłem, coś transcendentalnego-prawdziwy rdzeń, twoja istota. Te istotę stanowi jedynie świadomość, bycie świadkiem, postrzeganie. To czysta świadomość."

[KamilMichał]

Zaprojektuj własną plazmę
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... -k#t=3386s