Mózg i umysł

[Prometeusz]

Mózg jest substratem, umożliwiającym powstanie umysłu.
Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie umysłu bez mózgu.
Są niezliczone dowody na to, że mózgi tworzą umysły.

Uszkodzenia mózgu prowadzą do dobrze określonych zaburzeń poznawczych, afektywnych, osobowości.
Nawet proste neuro-podobne modele komputerowe wytwarzają umysło-podobne funkcje, np. złudzenia wzrokowe, pamięć skojarzeniową, syndromy neuropsychologiczne.

„Ja” jest jedną z wielu rzeczy, które robi mózg.
Umysł jest cieniem neurodynamiki, kompleksem zdolności związanych z poznawaniem, działaniem i tworzeniem własnego obrazu świata.
Mózg jest jedynie substratem umożliwiającym powstawanie umysłu, tak jak atomy na ekranie komputera umożliwiają powstawanie obrazu.
Stany umysłu wynikają z indywidualnej historii, jak i prehistorii gatunku.
Umysł jest więc niematerialny, chociaż potrzebuje substratu – mózgu.

każdy system mózgopodobny komentując swoje stany
wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy.

Powstawanie świadomych wrażeń jest wynikiem wewnętrznej interpretacji przez korę przedczołową; podglądanie aktywności kory mózgu pozwala dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba. Świadomość nie jest czynnikiem sprawczym.

Trudności w zdefiniowaniu koncepcji takich jak umysł, świadomość czy nieświadomość, nie przeszkadzają w badaniach; można np. badać sytuacje, w których jesteśmy świadomi lub nie, oraz neurofizjologiczne korelaty związane z procesem uświadamiania.


cdn

[discus9]

Witam

Takie związki o których piszesz nie są możliwe miedzy mózgiem a umysłem.W żadnym razie nie są od siebie zależne!
Mózg znajduje się w ciele fizycznym,emocjonalnym a umysł w ciele eterycznym uswięconym,które to ciało wywiera największy wpływ na ciała niższe.Są to różne wysokości wibracji.Mózg składa się ze szpiku i ma olbrzymie możliwości bez wzgledu na umysł.Dusza kontroluje(powinna)za pomocą umysłu mózg i ciało.Powstawanie myśli odbywa się w mózgu i ciele mentalnym,choć tak naprawde sprawa jest bardziej złożona.
Nauka w dużym stopniu ogranicza nasz rozwój duchowy,mówiąc co możemy a czego nie.Określanie przez naukę subtelnych energi mózgu czy umysłu jest niemożliwe.Może określić pewne funcje mózgu ale nic więcej.

[Prometeusz]

Discus9 Z twojego postu nic nie wynika, możesz powiedzieć jaśniej co chciałeś przez niego wyrazić?

[discus9]

Chciałem powiedzieć,że mózg nie jest podłożem dla umysłu.Mózg wywiera wpływ na tworzenie osobowości.Mózg wpływa na umysł a wyższy umysł na mózg i ciało.

[SAM]

Mozg tworzy osobowosc, przez co ogranicza Boska Inteligencje ktora porzadkuje materie

[Prometeusz]

No Discus9 teraz rozumiem i się zgadzam.

Sam teraz Ty wytłumacz mi o co chodzi .

[coolfon]

Mózg jest substratem, umożliwiającym powstanie umysłu.

A skąd wiesz? Wielu mistyków twierdzi, że umysł znajduje się w sercu lub brzuchu. Czy żołądek nie może być substratem umożliwiającym powstanie umysłu?

Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie umysłu bez mózgu.

Wszystkie informacje jakie posiadamy można uznać za wiarygodne bądź nie w zależności od naszego widzimisie.

Uszkodzenia mózgu prowadzą do dobrze określonych zaburzeń poznawczych, afektywnych, osobowości.

Możliwe, że zaburzenia poznawcze, afektywne, osobowości prowadzą do uszkodzeń mózgu. Czy nie jest tak, że zapatrzeni w swoje pragnienia i myśli "przyciągamy" rożne sytuacje?

Nawet proste neuro-podobne modele komputerowe wytwarzają umysło-podobne funkcje, np. złudzenia wzrokowe, pamięć skojarzeniową, syndromy neuropsychologiczne.

I co z tego?

„Ja” jest jedną z wielu rzeczy, które robi mózg.

To zależy z czym identyfikujesz "ja".

Umysł jest cieniem neurodynamiki, kompleksem zdolności związanych z poznawaniem, działaniem i tworzeniem własnego obrazu świata.
Mózg jest jedynie substratem umożliwiającym powstawanie umysłu, tak jak atomy na ekranie komputera umożliwiają powstawanie obrazu.
Stany umysłu wynikają z indywidualnej historii, jak i prehistorii gatunku.
Umysł jest więc niematerialny, chociaż potrzebuje substratu – mózgu.

wszystko to wiesz z umysłu, jakby z jego wnętrza, ale nie patrzysz na umysł z zewnątrz. Jeśli wyłączysz umysł, to co o nim powiesz?

każdy system mózgopodobny komentując swoje stany
wewnętrzne musi twierdzić, że ma wrażenia i jest świadomy.

Musi to na rusi, a w rd jak kto chce...

Powstawanie świadomych wrażeń jest wynikiem wewnętrznej interpretacji przez korę przedczołową; podglądanie aktywności kory mózgu pozwala dostrzec decyzję o 0.5 sekundy wcześniej niż to sobie uświadomi badana osoba. Świadomość nie jest czynnikiem sprawczym.

Ta teza ma sens tylko wtedy, jeśli dogmatycznie uznasz, że impulsy elektryczne powstające w mózgu tworzą myśli. A jeśli to myśli wytwarzają te impulsy?
A skąd wiesz co jest czynnikiem sprawczym?

Trudności w zdefiniowaniu koncepcji takich jak umysł, świadomość czy nieświadomość, nie przeszkadzają w badaniach; można np. badać sytuacje, w których jesteśmy świadomi lub nie, oraz neurofizjologiczne korelaty związane z procesem uświadamiania.

bla, bla, bla

Takie związki o których piszesz nie są możliwe miedzy mózgiem a umysłem.W żadnym razie nie są od siebie zależne!

A skąd wiesz co jest zależne od czego?

Mózg znajduje się w ciele fizycznym,emocjonalnym a umysł w ciele eterycznym uswięconym,które to ciało wywiera największy wpływ na ciała niższe.Są to różne wysokości wibracji.Mózg składa się ze szpiku i ma olbrzymie możliwości bez wzgledu na umysł.Dusza kontroluje(powinna)za pomocą umysłu mózg i ciało.Powstawanie myśli odbywa się w mózgu i ciele mentalnym,choć tak naprawde sprawa jest bardziej złożona.

Wszystko co napisałes znajduje sie wTwoim umysle.

Nauka w dużym stopniu ogranicza nasz rozwój duchowy,mówiąc co możemy a czego nie.Określanie przez naukę subtelnych energi mózgu czy umysłu jest niemożliwe.Może określić pewne funkcje mózgu ale nic więcej.

A rd to nie nauka?

Chciałem powiedzieć,że mózg nie jest podłożem dla umysłu.Mózg wywiera wpływ na tworzenie osobowości.Mózg wpływa na umysł a wyższy umysł na mózg i ciało.

Umysł wyzszy charakteryzuje sie brakiem podziału na niższy i wyższy, a umysł niższy stosuje ten podział. To co napisałeś napisałeś z poziomu umysłu niższego, który nie rozumie działania wyższego, wiec Twoja wypowiedź jest bezsensowna.

[civilmonk]

Mózg jest substratem, umożliwiającym powstanie umysłu.
Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie umysłu bez mózgu.
Są niezliczone dowody na to, że mózgi tworzą umysły.

Ja to widze tak:

http://glosmu.wordpress.com/2009/10/31/umysl-vs-mozg/

Wiec chyba troche sie z Toba niezgadzam

Pozdr.
CM

[Prometeusz]

dam przykład:

Jeśli uderzę Cię kijem baseballowym mocno w głowę, i stracisz przytomność. To czy może stać się tak, że w momencie po uderzeniu, twój umysł nie zgodzi się z tym, że twój mózg doznał uszczerbku i wyłączył aktywność funkcji - "świadomość" i czy będzie miało to związek z tym, że będziesz (z mojego pkt widzenia) leżał 4 godziny na trawie nieprzytomny, czyli de facto z prawadziwą utratą świadomości? Nie mówię tu o sytuacji do której się przygotowałeś (jak np. mnisi z shaolin )

Przeczytaj jeszcze raz ten tekst wklejony przeze mnie z prezentacji naukowej i rozważ jego sens. (jeśli oczywiście nie chcesz dostać pałką w łeb i się przekonać o jego prawdziwości na własnym mózgu, czy umyśle. )

[civilmonk]

Jeśli uderzę Cię kijem baseballowym mocno w głowę, i stracisz przytomność.

Alez ja nie przecze. Przeczytaj jeszcze raz co zapodalem: mozg nie jest przyczyna umyslu, umysl nie jest przyczyna mozgu. Wspolistnieja. Sa zalezne. Awaria mozgu odbija sie w umysle. Awiara umyslu odbija sie w mozgu.

Pozdr.
CM

[Prometeusz]

ok, czyli mam rozumieć, że traktujesz umysł i rozum jako dla odrębne byty, tak? powiedz czemu służy twoja teoria współistnienia?

W jaki sposob umysl i mozg wchodza ze soba w interakcje?

Nie obraź się, ale na samym początku popełniasz błąd rzeczowy. Umysł nie może wchodzić w interakcje z mózgiem, mówiąc w przenośni to by było jakby fala wchodziła w reakcje z wodą. Fala jest wodą. W tym wypadku fala jest pojęcie opisującym kinestetyczno-dynamiczne właściwości wody. Z tym że zakres naszej wiedzy jest większy u nas pomiędzy falą a wodą niż między mózgiem a umysłem i tu możemy mówić o dużej ilości niewiedzy.

Uszkodzenia mózgu prowadzą do dobrze określonych zaburzeń poznawczych, afektywnych, osobowości.

Nasza wiedza o mózgu jest znikoma w porównaniu do jego genialności. Jednak nie ma w tym wypadku co filozofować - konkretne uszkodzenia prowadzą do konkretnych zaburzeń, nawet jeśli mózg i umysł nie są tożsame to decydującym faktem jest że nie są to niezależne byty, a umysł wyłania się z funkcjonowania mózgu.

[Prometeusz]

Wielu mistyków twierdzi...

Wielu, czyli kto? ;] Ci mistycy (jeśli tacy istnieją, bo nie słyszałem o takich) posługują się swoimi domysłami, a naukowcy mają metodę badawczą, nie chodzi tu by coś uznać za pewnik tylko o to, że jak coś mówią to można to sprawdzić w każdym pkt. globu ziemskiego i otrzymać takie same wyniki, wnioski. Tym właśnie różni się nauka, od religii. W nauce się sprawdza, a w religii wierzy.

Wszystkie informacje jakie posiadamy można uznać za wiarygodne bądź nie w zależności od naszego widzimisie.

Tak wszystkie informacje można uznać za wiarygodne czy nie, lecz to nie zmienia faktu czy dane informacje są rzeczywiście wiarygodne czy nie. Jeśli daną informacje można sprawdzić i potwierdzić to znaczy, że jest wiarygodna. Ci którzy opierają wiarygodność informacji na swoim widzimisie nazywamy ignorantami.

Możliwe, że zaburzenia poznawcze, afektywne, osobowości prowadzą do uszkodzeń mózgu.

Zależy co masz na myśli mówiąc uszkodzenie. Zaburzenia o których mówisz nie uszkadzają mózgu w sensie nagłych urazów, zmiany struktury, zmieniają jedynie jego biochemie co prowadzi, do zmiany jego funkcjonowania, a tym samym zniekształceń poznawczych (choć trudno mówić o zniekształceniach, gdyż świat obiektywny nie jest nam dostępny, a mózg interpretuje sytuacje według tego jak został skonstruowany i jak został zaprogramowany przez wcześniejsze doświadczenia).

Czy nie jest tak, że zapatrzeni w swoje pragnienia i myśli "przyciągamy" rożne sytuacje?

Widzisz... dałeś cudzysłów przy słowie PRZYCIĄGAMY, dlaczego? Nie byłeś pewny co do adekwatności tego słowa? Nie ma arbitralnej metody która mogła by powiedzieć, czy sytuacje dzieją się zupełnie przypadkowo, czy są wynikiem zdeterminowanym np. przez pragnienia i myśli jakie to wymieniłeś. Ja postanowiłem iść złotym środkiem, trochę przypadku trochę przyciągania, aczkolwiek nie ustanawiam tego twierdzenia jako prawa naukowego.

I co z tego?

nic to jest obserwacja, a od Ciebie zależy jakie znaczenie temu nadasz

wszystko to wiesz z umysłu, jakby z jego wnętrza, ale nie patrzysz na umysł z zewnątrz. Jeśli wyłączysz umysł, to co o nim powiesz?

Kochany Coolfonie to nie jest filozofia tylko neuronauka. Pytanie które zadajesz jest pytaniem umysłu i po za niego nie wyszło. Jeśli napisałbyś program odpowiadający na twoje pytanie, wyskoczyłby error, bo przed podaniem odpowiedzi program by się zamkną.

Musi to na rusi, a w rd jak kto chce...

Przeczytaj jeszcze raz to twierdzenie i zastanów się nad jego kontekstem i znaczeniem. Tu nie chodzi o RD. Chodzi o sprawnie działającą jednostkę w świecie, jeśli system od samego początku musiałby potwierdzać faktyczność swoich wrażeń i świadomości, jego czas istnienia by się bardzo skrócił Mówi o tym T.M. w wykładzie który już zamieściłem na stronie.

Ta teza ma sens tylko wtedy, jeśli dogmatycznie uznasz, że impulsy elektryczne powstające w mózgu tworzą myśli. A jeśli to myśli wytwarzają te impulsy?
A skąd wiesz co jest czynnikiem sprawczym?

Odpowiem pytaniem na pytanie. Czemu miałaby służyć mi ta wiedza? Po za tym w tych badaniach nie chodziło o myśli tylko o czynności decyzyjne.

[coolfon]

Wielu, czyli kto? ;] Ci mistycy (jeśli tacy istnieją, bo nie słyszałem o takich) posługują się swoimi domysłami, a naukowcy mają metodę badawczą, nie chodzi tu by coś uznać za pewnik tylko o to, że jak coś mówią to można to sprawdzić w każdym pkt. globu ziemskiego i otrzymać takie same wyniki, wnioski. Tym właśnie różni się nauka, od religii. W nauce się sprawdza, a w religii wierzy.

Na pewno Nisargadatta Maharaj i sri Ramana Maharishi, reszty imion nie pamiętam, bo akurat ci najbardziej przypadli mi do gustu Wg nich podstawą myśli i emocji jest jaźń, która ma źródło w okolicach serca. Można to sprawdzić empirycznie koncentrując się np. na czakrze serca i wnikając w nią świadomością.
Odczuwasz wtedy całe swoje ciało, myśli i emocje, czyli wszystko to, co znajduje się w umyśle. Widzisz tez, że ta część umysłu, która znajduje się w mózgu, pełni tylko funkcję przekazu ostatecznego kształtu informacji.
W gruncie rzeczy wszystko, co znasz, to umysł - całe Twoje ciało to umysł. Świat, który znasz to umysł. A centrum, podstawą, umysłu jest jaźń, która skoncentrowana jest w okolicach serca, może trochę poniżej u niektórych (w mitologii chińskiej właśnie w okolicach żołądka).
Co do metody badawczej, to każda metoda opiera się na dogmatach
teoretycznych. Kiedyś dogmatem było, że ziemia jest płaska i podawano na to wiele logicznych dowodów, i na tym dogmacie budowano metody badawcze, które potwierdzały słuszność płaskości ziemi. Dziś obowiązuje dogmat o kulistości
ziemi i też buduje się na tej podstawie metody badawcze.
A pewien mistyk napisał mi kiedyś, że wszystko jest takie, jakie wydaje ci się że jest, do niczego innego nie masz dostępu.

Tak wszystkie informacje można uznać za wiarygodne czy nie, lecz to nie zmienia faktu czy dane informacje są rzeczywiście wiarygodne czy nie. Jeśli daną informacje można sprawdzić i potwierdzić to znaczy, że jest wiarygodna. Ci którzy opierają wiarygodność informacji na swoim widzimisie nazywamy ignorantami.

Dlatego mędrcy twierdzą, że większość ludzi jest pogrążona w ignorancji. Wiarygodność informacji opierasz na myślach swojego umysłu, który jak wiesz, jest bardzo zwodniczy.

Zależy co masz na myśli mówiąc uszkodzenie. Zaburzenia o których mówisz nie uszkadzają mózgu w sensie nagłych urazów, zmiany struktury, zmieniają jedynie jego biochemie co prowadzi, do zmiany jego funkcjonowania, a tym samym zniekształceń poznawczych (choć trudno mówić o zniekształceniach, gdyż świat obiektywny nie jest nam dostępny, a mózg interpretuje sytuacje według tego jak został skonstruowany i jak został zaprogramowany przez wcześniejsze doświadczenia).

Uszkodzenie można spowodować siłą woli, za pomocą placebo. Można wywołać sobie lub uleczyć raka za pomocą placebo. Można uszkodzić sobie bądź naprawić mózg za pomocą placebo.

Widzisz... dałeś cudzysłów przy słowie PRZYCIĄGAMY, dlaczego? Nie byłeś pewny co do adekwatności tego słowa? Nie ma arbitralnej metody która mogła by powiedzieć, czy sytuacje dzieją się zupełnie przypadkowo, czy są wynikiem zdeterminowanym np. przez pragnienia i myśli jakie to wymieniłeś. Ja postanowiłem iść złotym środkiem, trochę przypadku trochę przyciągania, aczkolwiek nie ustanawiam tego twierdzenia jako prawa naukowego.

Metody naukowe są arbitralne. Metody duchowe opierają sie na własnym przeżyciu.

to jest obserwacja, a od Ciebie zależy jakie znaczenie temu nadasz

Wszystko jest obserwacją i od ciebie zależy jakie znaczenie nadasz czemu. Znasz tylko umysł, czyli zapętlone myśli. Opierając swoje widzenie świata tylko na umyśle posługujesz się niepewnym narzędziem tworzącym iluzje, zaprogramowanym d dziecka na tworzenie określonych doznań i myśli. Uważasz że to nie jest ignorancja?

Kochany Coolfonie to nie jest filozofia tylko neuronauka. Pytanie które zadajesz jest pytaniem umysłu i po za niego nie wyszło. Jeśli napisałbyś program odpowiadający na twoje pytanie, wyskoczyłby error, bo przed podaniem odpowiedzi program by się zamkną.

Rozwój duchowy prowadzi do zniknięcia/zabicia/wyciszenia/uspokojenia umysłu. Umysłem nie poznasz siebie, bo wyskoczy ci error.

Chodzi o sprawnie działającą jednostkę w świecie, jeśli system od samego początku musiałby potwierdzać faktyczność swoich wrażeń i świadomości, jego czas istnienia by się bardzo skrócił Mówi o tym T.M. w wykładzie który już zamieściłem na stronie.

Co by było to by było gdyby było. A co by było a nie jest, nie pisałoby się w
rejestr. A gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Gdyby kózka nie skakała, to by nóżki nie złamała

Czemu miałaby służyć mi ta wiedza? Po za tym w tych badaniach nie chodziło o myśli tylko o czynności decyzyjne.

Wiedza służy do zabawy. jedni biją się na pieści, inni na wiedzę i jest ciekawie.
A czynności decyzyjne to myśli.

[nikt]

Full Moon,Coolfon-piękna emocjonalna potyczka
A co do argumentów,to (IMHO) obaj macie rację.

[Prometeusz]

Dzięki nikt

No ja też zauważyłem, że każdy z nas Coolfon i ja mówi coś sensownego. Nie chodzi o to, że się z Coolfonem nie zgadzam, tylko o to, że mieszanie pewnych rzeczy, pojęć i tematów nie służy rozumieniu.

Temat jest " Mózg i Umysł", to prawda jest dość szeroki. W tym temacie nie chodziło mi o poruszenie dualizmów, czy jakiś duchowych zależności.
W sumie to może dopiero teraz się jasno wyrażę:

Dbając o swój mózg, zapewniając mu odpowiednie substancje i stymulacje, możemy liczyć na to, że nasz umysł zaowocuje zwiększoną jasnością.

Na forum już był poruszony temat ja i tego "erroru" nie widzę potrzeby powielania treści. Nie wiem czy kiedyś rozmowy na temat bez-ja przyniosą jakieś realne korzyści. Tekst przedstawia znaczenie "Ja" jako funkcji mózgu by wyjaśnić pewne zjawiska, które przy takim twierdzeniu są potwierdzalne.