Krótkie pytania

[Prometeusz]

No tak, powołujesz się na Flawiusza, gdzie nawet Twój Niesiołowski pisze o tym, że to mistyfikacja. Mam wrażenie, że to Ty aartefax wyszukujesz na szybko fragmenty, które Ci odpowiadają. Lecz co ja tam wiem, prawda?

[aartefax]

No tak, powołujesz się na Flawiusza, gdzie nawet Twój Niesiołowski pisze o tym, że to mistyfikacja. Mam wrażenie, że to Ty aartefax wyszukujesz na szybko fragmenty, które Ci odpowiadają. Lecz co ja tam wiem, prawda?

A konkretnie co jest mistyfikacją?

Testimonium Flavianum czy też dzieła historyczne Flawiusza?

Dostrzegasz tę subtelną różnicę?

No wiem FM i nie na szybko bo np Spano znałem od jakiegoś czasu.
A wikipedią się posługuję za Twoim to przykładem.

No i co doczekam się w końcu na jakiegoś prawdziwego naukowca z dziedziny historii starożytnej?

Skoro to takie oczywiste to powinno być ich całe multum.

Czy też każdy może wymiatać w tej dziedzinie.

No nie strugam tu wielkiego znaffcy ale mam jakąś skromną świadomość analiz treści starożytnych i skąd mogą wynikać błędy.
Trzeba mieć naprawdę sporą wiedzę i odpowiednie przygotowanie z różnych innych dziedzin.
To żmudna robota tak naprawdę.
Każdy tekst historyczny wymaga innych potwierdzeń i przez porównania ustala się mniejsze lub większe prawdopodobieństwo danego zdarzenia.dlatego też możliwości manipulacyjne są ogromne.

Ale jak to dla kogoś bułka z masłem to trudno niech mu już tak będzie.

Nikt nie musi na poważnie traktować jakichś tam naukowców,a sam zostać tym badaczem.

Ale od Daaaza to się jednak wymaga. No bo on akurat powinien opierać się na treściach naukowych.

[Prometeusz]

A konkretnie co jest mistyfikacją?

Fragmenty o Jezusie.

Testimonium Flavianum – świadectwo o wątpliwej autentyczności pisane na temat Jezusa, znajdujące się w Dawnych dziejach Izraela XVIII 63 - 64 Józefa Flawiusza.

Po co zatem wklejasz rzeczy, które nie są dowodami na istnienie Jezusa?

Nie ma żadnego wiarygodnego dowodu, że Flawiusz pisał o Jezusie. Za to są dowody, że pisał o Janie Chrzcicielu. Właśnie dlatego istnienie Jezusa, który miał być ważniejszy od Jana jest wątpliwe....

Wytkną bym Ci jeszcze kolejne błędy logiczne i w argumentacji. Ale czy jest sens - skoro wiesz lepiej?

[aartefax]

FM

No i po co ta manipulacja?

We wcześniejszym moim poście przytoczyłem:

Jan Chrzciciel:

Cyt:
'' Jan Chrzciciel prawdopodobnie znał sektę esseńczyków, jednak nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy był jej członkiem, a jego nauczanie w niektórych aspektach jest sprzeczne z esseńskimi doktrynami. Przez wielu swoich słuchaczy uznawany był za Mesjasza. O jego działalności misyjnej i kaznodziejskiej wspominają Ewangelie i żydowski historyk Józef Flawiusz. Flawiusz pisze o Janie Chrzcicielu w Dawnych dziejach Izraela (znane też pod tytułem Starożytności żydowskie), że Jan nie chrzcił dla oczyszczenia z grzechu, lecz dla oczyszczenia ciała.''
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Chrzciciel

Na co Ty mi tak odpowiedziałeś:

Cyt:

No tak, powołujesz się na Flawiusza, gdzie nawet Twój Niesiołowski pisze o tym, że to mistyfikacja. Mam wrażenie, że to Ty aartefax wyszukujesz na szybko fragmenty, które Ci odpowiadają. Lecz co ja tam wiem, prawda? :)

Dlatego też musiałem zadać Ci takie akurat pytanie:
Cyt:
''
A konkretnie co jest mistyfikacją?

Testimonium Flavianum czy też dzieła historyczne Flawiusza?

Dostrzegasz tę subtelną różnicę?

[aartefax]

A co do Flaviusza jeszcze to wkleiłem cały akurat fragment z wikipedii.no więc dlaczego
tu manipulujesz tak jakbym jakbym uznawał Testimonium Flavianum za coś wiarygodnego?

Jeszcze raz ten sam uprzednio wklejony przeze mnie cytat:

Cyt:

Józef Flawiusz, żydowski historyk, w Dawnych dziejach Izraela[5] wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrześcijan w Jerozolimie: Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie. (ks. XX.9.1)

Z pism Józefa Flawiusza wiemy, że przebywał on wówczas w Jerozolimie. W powszechnej opinii historyków fragment ten jest autentyczny, pojawiały się jednak opinie, że fraza zwanego Chrystusem (Mesjaszem) jest interpolacją i nie pochodzi od autora, co tym samym podważa całą relację[19][20][21][22].

Podobnie jest w przypadku drugiego fragmentu w Dawnych dziejach Izraela, wzmiankującego o Jezusie, zwanego Testimonium Flavianum. W szerokich kręgach uczonych jest on uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku.Nie wiemy jakie było jego pierwotne brzmienie lub czy nie został dopisany. Część uczonych zajmujących się rekonstrukcją Testimonium Flavianum za jego pierwotną wersję uważa tzw. wersję arabską odkrytą przez prof. Pinesa w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku: W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy[2

[Prometeusz]

Odnoszę się do tego wklejonego przez Ciebie fragmentu:

Część uczonych zajmujących się rekonstrukcją Testimonium Flavianum za jego pierwotną wersję uważa tzw. wersję arabską odkrytą przez prof. Pinesa w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku: W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy[23][24].

i do tego co w ostatnim poście powtórzyłeś. Po co to wklejasz, skoro to nie jest dowodem na istnienie Jezusa?

[Prometeusz]

W całej tej rozmowie nie przedstawiłeś ani jednego dowodu na istnienie Jezusa, prócz wypowiedzi, że Niesiołowskiego, że "nikt nie podważa, że istniał".

Takie pytanie - co Cię przekonało, że uważasz, że on ma racje? Oczywiście mówię po za autorytetem, bo przecież on też musiał jakoś uzasadnić twierdzenie, że istniał, a w tym wywiadzie tego nie ma, prócz tego że o jego istnieniu wnioskują na podstawie ewangelii, które nie są zapisem historycznym. Trochę słaby ten historyk skoro powołuje się na niehistoryczne źródło.

[aartefax]

i do tego co w ostatnim poście powtórzyłeś. Po co to wklejasz, skoro to nie jest dowodem na istnienie Jezusa?

A dlaczego powtórnie ten cytat wkleiłem wyjaśniłem we wcześniejszym poście
No wkleiłem wszystko z wikipedii.
Ale jakbym Flaviusza pominął to wtedy pretensje że tylko wklejam to co mi pasuje.
No ileż razy ja tak miałem w dyskusjach z Tobą że wklejając tylko fragment to uznałeś to za jakąś kombinację. Teraz wkleiłem wszystko co w podtytule z wiki ,[b]pośrednie zródła rzymskie i też zle.

Znaffcą od historii starożytnej nie jestem ale chetnie jutro zamieszczę na forum ateista.pl ten artykuł ''historyka'' Agnosiewicza z (ir)racjonalista.pl i są tam tacy co historia jest dla nich pasją i posiadają odpowiednia wiedzę.

No jak na razie wydaje się wiadomym że istnienie postaci takich jak Jakub Sprawiedliwy,Jan Chrzciciel,św Paweł nie jest tak świetnie udokumentowane jak to wynika z tego co pisze Agnosiewicz.

A użył tych postaci jako argumentu.

No i nie muszę mieć zaufania do tego co on tam napisał.

A także wcześniej napisałem dlaczego takie jest moje zdanie odnośnie istnienia poszczególnych postaci z czasów starożytnych i wiele innych związanych z tym moich wniosków.

[aartefax]

A poza tym jakby skoro jest tak dużo sprzeczności w ewangeliach to swoją drogą kreator postaci Jezusa mógłby się jakoś trochę lepiej się postarać.
Jak kogoś opisują różne osoby to ta postać zapewne będzie zawierać w sobie jakieś sprzeczności.
Harry Potter tych sprzeczności nie zawiera.

[Prometeusz]

Napiszę to jeszcze raz, aby było wyraźniej.

Na początku się wyraziłem w ten sposób.

Ja nie wierzę, że istniał "ten" Jezus. Dla mnie to postać stworzona (wymyślona) na potrzeby nowej ideologii, takich Jezusów z takimi samami przywarami w historii było wielu, a chodziło głównie, o przekazanie pewnych symboli religijnych w formie historii. Choć uważam jest możliwość, że mógł istnieć jakiś charyzmatyczny człowiek w tamtym okresie, któremu potem dopisali całą historię. Co do samego faktu śmierci, to oglądałem na canal+ science teoretyczną rekonstrukcję śmierci jaka miałaby się odbyć zgodnie ze wskazówkami biblii, ale przefiltrowanej przez fakty historyczne, które znamy. Wyszło z tego, że był jakiś przywódca jakiejś bandy składającej się z kilko-kilkunastu osób, w ogóle w tamtych czasach nieznana postać, który został skazany na śmierć za robienie burd podczas jakiegoś żydowskiego święta, a sama egzekucja nie odbyła się na krzyżu, tylko został przybity do krzaka i nikogo przy tym nie było z jego towarzyszy, kto mógłby być świadkiem. Czyli po prostu był jakiś zwykły człowiek o imieniu Jeszua, którego zabili podczas święta, co zostało chyba jakoś odnotowane, a cała reszta, którą znamy z biblii jest bardzo, bardzo nieprawdopodobna. Tak mało prawdopodobna, że możemy ją wykluczyć.

Ja osobiście nie wierzę w historycznego Jezusa, bo podania o nim są oparte głównie na biblii, nie ma dowodów historycznych, a które są pochodzą z czasów późniejszych pisarzy chrześcijańskich lub będących powtórzeniem opowieści chrześcijańskich.

Naukowcy niby zgadzają się co do jego istnienia (w oparciu o powyższe źródła), tak jak uznają istnienie Sokratesa, w oparciu o przekaz Platona, ale tak na prawdę dowodów na to nie ma. W dodatku między sobą się nie zgadzają co do wersji jego osoby. Można o tym poczytać na angielskiej wiki.

Ja nie wierzę, choć przyjmuję nikłą możliwość, że mógł istnieć i być kimś w rodzaju Korwina-Mikkiego tamtych czasów. Jednak co jest właśnie najważniejsze uważam, że za powstanie chrześcijaństwa odpowiada cały potok zdarzeń i powstało ono jako wynik procesu socjologiczno-politycznego. Tzn. Wierzę w to że Legenda Jezusa została wykreowana dla potrzeb psychologicznych tłumu. Tak jak to miało miejsce w innych religiach i kultach. Dzisiaj też w sektach i odłamach religijnych można to dostrzec.

PS. Nawiązując do cytatu - na wiki piszą, że unikną egzekucji i któryś z jego towarzyszy wkręcił innym bajkę o zmartwychstaniu (pamiętajmy o tym, że to też tylko hipoteza)

PS2. Co jeszcze bardziej budzi wątpliwości to właśnie rzetelność Biblii w tym zakresie o czym mówi np. Profesor badacz Biblii Bart D. Ehrman. Innym człowiekiem, który nie narzuca tezy o nieistnieniu Jezusa, ale który jest o tym przekonany i mi to wytłumaczył był Dan Barke były pastor.

[aartefax]

A jakieś dowody naukowe potwierdzające że Jezus był postacią zmyśloną?
Jakieś zródła historyczne które o tym świadczą a przede wszystkim informujące nas o tym kto dokładnie tę postać wykreował.

A Prof religioznawca Bart D Erthmann którego wyżej przytaczasz to też jest za tym że postać Jezusa została wymyślona?


Cyt:

'' W największym stopniu dotyczy to centralnej osobowości chrześcijaństwa, z której Ehrman usiłuje uczynić po prostu jeszcze jednego wędrownego nauczyciela, przyrównując go do znanych z Miszny cudotwórców Chaniny ben Dosy i Choni „rysującego kręgi”.

http://histmag.org/Bart-D.-Ehrman-Nowy- ... ja-10448;2

A także warto zwrócić uwagę że to co głosił Jezus było w świecie starożytnym trudne do zaakceptowania.Mówił o jakiejś miłości blizniego czy też nadstawianiu policzka.
A czasy były bezwzględne - oko za oko ząb za ząb.
Tak samo pozycja kobiet była bardzo niska a w Ewangeliach jest już trochę z tym inaczej.
Feministki się tym delektują.
Zupełnie rewolucyjne nie stereotypowe poglądy no i w takich właśnie czasach gdzie jeszcze niewolnictwo było mocno zakotwiczone.

Taki człowiek co głosił tak wywrotowe poglądy i to w tamtych czasach mógł być uznawany za szaleńca.

No i Ci kreatorzy tej postaci nie mogli się jakoś lepiej dogadać tak żeby stworzyć coś bardziej spójnego?



Kiepsko się dogadywali?

Ale ciekawą postać skonstruowali a użytek z jego słów robią tacy jak De Mello odnajdując w tym sens i znajdując wskazówki dla rozwoju.

[Prometeusz]

A Prof religioznawca Bart D Erthmann którego wyżej przytaczasz to też jest za tym że postać Jezusa została wymyślona?

Skupiłem się na powstawaniu nowego testamentu i wiarygodności nauk Jezusa, gdzie w jego usta wkładano własne poglądy, bo nie istnieje żaden zapis jego nauk. Wszystko zostało napisane później. A w dodatku uległo wielu przeinaczeniom wynikającym z błędów przy kopiowaniu. On zdaje się skupił się na obalaniu mitu boskości Jezusa.

A jakieś dowody naukowe potwierdzające że Jezus był postacią zmyśloną?
Jakieś zródła historyczne które o tym świadczą a przede wszystkim informujące nas o tym kto dokładnie tę postać wykreował.

Tak, w artykule są. Po za tym są źródła z których wiemy skąd mogły być czerpane inspiracje.

O tych "nowoczesnych poglądach" też jest w artykule. Były one głoszone na długo przed Jezusem.

De Mello czerpał bardziej z filozofii i psychologii niż z chrześcijaństwa, właściwie to co było w piśmie świętym sobie dopasowywał, choć nikt tu nie chce przeczyć wartościom literackim Biblii.

Twoje spojrzenie na sprzeczności jest dla mnie dziwne. W ogole wiesz kto pisał ewangelie?

[aartefax]

No poza Ewangeliami takowego zapisu nie ma.No i prawda jest taka że w tamtych czasach to prawie nikt pisać nie potrafił a uczniowie Jezusa byli prostymi ludzmi.
Wiec musiał być przekaz ustny na początku a potem to spisano.
A jak w ten sposób to spisano to i niezgodności muszą jakieś być.


A co do tych wywrotowych niestandardowych poglądów to są to moje własne przemyślenia no bo trochę musiałem liznąć klimaciki z czasów starożytnych a Agnosiewicz akurat o tym nie pisze.
Ale zacytuj proszę bo może coś przeoczyłem.

Rozumowanie Agnosiewicza jest takie że skoro Tacyt wspomniał coś o Chrystusie to zapewne dowiedział się o nim od samych chrześcijan i przez to nie może być to wzmianka wiarygodna.
A właściwie to od kogo miałby niby się o nim dowiedzieć?
W tamtych czasach to tak sobie podróżowano tak jak obecnie?
To co spisywali historycy starożytni to czy nie głównie na podstawie relacji od innych?

To w ten sposób jakby o wiele wiecej pisali historycy starożytni o Jezusie to wszystko moznaby odrzucić tak z automatu.

I wiele innych postaci historycznych można by w ten sam sposób wyeliminować.

A o Jakubie Sprawiedliwym,Janie Chrzcicielu,św Pawle to skąd historycy starożytni czerpali o nich wiedzę?

Nie od chrześcijan?


Te akurat postaci Agnosiewicz uznaje a powinien być nieco bardziej konsekwentny i je również odrzucić.

No i gdzieś stwierdziłeś że spotkałeś się z wieloma historykami podważającymi historyczność Jezusa a jak dotąd żadnego tu nie przedstawiłeś.
Coś ciężko ich znalezć.
Ehrman to religioznawca ale Jezusa zdaje się traktować jako wędrownego nauczyciela.

A De Mello nie czerpał sporo z Ewangelii?
I czy dopasowywał sobie w znacznym czy też w mniej znacznym stopniu czy też wszystko sobie dopasowywał?

[Kocur]

aartefax
zastanawia mnie kilka rzeczy. Po pierwsze czemu Jezus sam nie zostawił po sobie boskiego świadectwa? Skoro to były przekazy ustne to czemu mamy ewangelię Marka, Mateusza, Łukasza i Jana i one są dobre i mamy apokryfy i one są złe? Skoro jest tyle błędów w przekazie to dlaczego mamy traktować Biblię na poważnie? Od zapisu historycznego różni się to formą. Analogicznie o jakimś zdarzeniu pisze onet, interia i wyborcza i wszędzie możesz mieć różne wersje, które brzmią podobnie, np "kibole zaatakowali policję", a w rzeczywistości to policja zrobiła prowokację, jakiś małolat dostał pałą za nic i tłum poszedł z reakcją i zaczęła się zadyma, w której policja łamała prawo. Różne osoby z tego tłumu zdają potem różne relacje, zmieniają je też pod wpływem usłyszenia wersji innych osób. W dzieciństwie korzystałem z tego prawa przedstawiając swoje wersje wydarzeń, w których byłem winny, zanim padło na mnie jakieś podejrzenie. Dzięki temu podejrzenie nie mogło paść, bo inni byli przekonani o takiej wersji, w której jestem poza podejrzeniami

W przypadku ewangelii mamy jeszcze inną sytuację, bo to wygląda na materiał propagandowy. Powstał stary testament, w którym były jakieś proroctwa, to w nowym musiały się spełnić i ktoś tak napisał żeby przedstawione wydarzenia do tego pasowały. Dlatego Jezus z Biblii nie jest postacią historyczną, nawet jeśli jego pierwowzorem był cieśla-kaznodzieja, który miał sektę i został za to skazany na śmierć przez Piłata. Może potem faktycznie na przekręcie udało mu się uniknąć kary i potem pokazał się swoim uczniom i powiedział, że zmartwychwstał. To nie jest jakiś wielce nierealny scenariusz, a sama ofiara za grzechy i inne rzeczy, które wynikają z biblijnego przekazu to zwykłe mity, które powielają się od pradawnych czasów w różnych miejscach. Symbolika i nielogiczne dogmaty...

Sama treść Biblii i wynikające z tego interpretacje są nielogiczne, sprzeczne i bezsensowne. Kościół co chwilę tworzy jakieś mistyfikacje jak np całun turyński, albo naciągane "cuda" żeby uwiarygodnić coś co w żaden sposób się nie broni.

W efekcie mamy Biblię, która jest miksem mitów, symboliki, dogmatów (nakazy i zakazy "moralne"), naciąganych proroctw, do których można wiele przypasować. Urban legends przekazywane z ust do ust wzbogaciły się o plotki i zostały spisane tak żeby dopasować to do "proroctw" starego testamentu. Na podstawie tej Biblii różne sekty i guru tworzą swobodne interpretacje, z których powstaje jakaś odgórna idea z cudzym (chorym) pojmowaniem moralności i sensu życia. Wszystko to oparte jest o mrzonki i obietnice wszystkiego co najlepsze po śmierci i straszenia nieposłusznych wiecznym cierpieniem po śmierci. Postać Jezusa i jego rzekoma historyczność jest wykorzystywana do uwiarygodnienia tych bzdur, a tymczasem ta postać raczej nie istniała, na pewno nie istniała w opisywanej formie, więc można powiedzieć, że biblijny Jezus to nie realny Jezus.

Tak jakby teraz powstał mit, że aartefax lata jak superman, jego atrybuty to umiejętność ziania ogniem i znajomość całej prawdy o świecie itd. aartefax realnie istnieje, ale jest zupełnie inną postacią niż ta z opisanego mitu, czyli ten boski aartefax latający i ziejący ogniem nie istnieje.

Rozumowanie Agnosiewicza jest takie że skoro Tacyt wspomniał coś o Chrystusie to zapewne dowiedział się o nim od samych chrześcijan i przez to nie może być to wzmianka wiarygodna.
A właściwie to od kogo miałby niby się o nim dowiedzieć?
W tamtych czasach to tak sobie podróżowano tak jak obecnie?
To co spisywali historycy starożytni to czy nie głównie na podstawie relacji od innych?

Powinien się dowiedzieć z neutralnego źródła. Od chrześcijan usłyszał to co usłyszał, a od żyda usłyszałby o zbrodniarzu, który profanuje nauki poważnych rabinów, a od zwykłego pasterza usłyszałby, że Jezus to d*** nie pasterz, bo to tylko marketingowe chwyty, a tak naprawdę jest fejkiem i komercją. Jakaś baba powiedziałaby, że to miły i kulturalny facet, a inna że nieprawda, bo kiedyś jej się nie ukłonił i jest raczej brzydalem. Jakiś ziomek mógłby powiedzieć, że Jezus jest silny bo pokonał go na rękę itd. Ile osób tyle opowieści, a dana grupa przeważnie jest niewiarygodna, tak jak kibice jakiejś drużyny z meszkiem pod nosem i mutacją, którzy mówią, że ich drużyna jest najlepsza na świecie.

[Prometeusz]

Artefax szkoda mi czasu na referowanie i wklejanie rzeczy, których Tobie nie chciało się doczytać.

Z tymi poglądami, to znaleziono urnę z zapiskami sekty Judaistycznej z II w. p.n.e. która głosiła poglądy bardzo zbliżone do chrześcijaństwa.

Ja wskazuje kierunek, a osoby zainteresowane mogą same poszukać i doczytać. Znajomy referował mi książkę, i wysłał opis do niej, która opisuje proces powstawania Chrześcijaństwa bez udziału Jezusa. Mnie tematy te nie pociągają bo sam do tego doszedłem w swoim myśleniu i nie potrzebuję siedzieć nad tym xx lat, więc przyjąłem to tylko do wiadomości. Zapytam się go o tytuł, bo jak mówiłem nie mam pamięci do takich rzeczy. Wypożyczysz sobie ją lub kupisz i tam będziesz miał wymienione nazwiska historyków i ich argumenty.

W sytuacji, gdy nie ma dowodów na istnienie Jezusa, każdy może przyjmować interpretacje, które mu wydają się najbardziej logiczne i ja tak właśnie robię. Nie wykluczam innych opcji, ale są dla mnie mniej prawdopodobne. Rola dowodzenia leży po stronie naukowców i muszą przedstawić konkretne wytłumaczenia, bo na słowo harcerza, czy też stwierdzenia "Nikt już nie uważa, że..." nie dam się przekonać, bo nic mi nie mówią. Zwłaszcza, że są osoby, które uważają inaczej, a Ci, którzy się zgadzają, że coś istniało, nie zgadzają się co do tego kiedy i gdzie istniało, ani jakie było, a źródła na których się opierają są stronnicze i niebezpośrednie. Daje to do myślenia.

Co do strony wikipedii, którą czytałeś odnośnie teorii o nieistnieniu Jezusa. To te słowa odnosiły się do wymienionych tam teorii i do tego, że były to teorie filozoficzne. Nie odnosiło się to natomiast do wszystkich teorii na ten temat, a z Twojej wypowiedzi wynikało, że tak to chciałeś przedstawić. Dlatego ciężko się rozmawia z osobami przekonanymi do czegoś, bo używają argumentów, które albo nie mają wartości wcale, albo nie mają wartości, którą im przypisują i za każdym razem trzeba miętolić to samo. To może być nawet korzystne dla osób, które czerpią korzyści z debat, czy zajmują się tym zawodowo, bo nie muszą za dużo myśleć i mają gotowe odpowiedzi, ale dla zwykłego człowieka to jest męczące.

Na angielskiej wiki masz dopiero rozszerzony pogląd na teorie o mityczności Jezusa https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_my ... ite_ref-17 (gdzie również możesz znaleźć ludzi stojących za wersją z mitem)

Oraz żeby mieć pełny obraz trzeba odróżnić "historycznego Jezusa" od "historyczności Jezusa", czego nie uwzględniłeś w swojej argumentacji. To pierwsze opiera na badaniach Biblii, a to drugie na badaniu historii i Ci drudzy mają już trochę odmienne zdanie. Można o tym tez poczytać na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Za czasów Kopernika nikt z naukowców nie podważał tego, że Ziemia jest płaska....