Krótkie pytania

[Kocur]

Tak. Tylko, że ludzie, szczególnie ci wierzący w COŚ (nieważne czy w religię, czy w cokolwiek innego, np że jakaś firma jest lepsza od drugiej) reagują takim tekstem w momencie gdy logiczne przesłanki przeczą ich tezom.

Pewne rzeczy są tak mało prawdopodobne, że nie ma sensu ich rozpatrywać i po prostu odsiewa się to od wiarygodnych informacji. Dotyczy to np zmartwychwstań bez pomocy specjalistycznych technologii. Prędzej rozpatrywałbym już możliwość skuteczności socjalizmu niż tego typu fantasmagorie, mimo że i tak nie wierzę w skuteczność socjalizmu, bo logika wskazuje na coś odwrotnego. No i jeszcze mogę uwierzyć w coś takiego jak zmartwychwstanie Jezusa jeśli to wynika z logiki, że jest Bogiem. Ok, Bóg mógłby zmartwychwstać jeśli istniał i żył jako Jezus. Ale jakiś typ ma kogoś wskrzeszać gdzieś tam? Co on jest *@#$! Harry Potter? No bez jaj.

ZAWSZE istnieje możliwość, że czegoś nie uwzględniliśmy, że czegoś nie wiemy, albo coś źle wyliczyliśmy. Każdy ma prawo się mylić. Tylko, że ludzie przypominają o tym kiedy im pasuje, a kiedy im nie pasuje używają swojej normalnej argumentacji, która służy im za uzasadnienie swoich przekonań. Żeby pozostać spójnym i wiarygodnym i używa się tego argumentu należy rozciągnąć go także na inne rzeczy, które rozpatrujesz i na końcu dochodzisz do wniosku, że nic nie wiadomo. Zakładałem kiedyś nawet na forum temat o takiej nazwie, bo przerażało mnie, że realnie nic nie wiemy na 100%. Mimo to jednak pewne rzeczy możemy trafnie przewidywać i oceniać, pewne fakty i mechanizmy są nam znane i się sprawdzają.

[piotrekski]

Często spory wynikają w takich tematach jak sport czy polityka. Często prowadzę rozmowy na takie tematy. Obecnie częściej na tematy polityczne.
Co wtedy gdy wiemy, że ktoś oszukuje sam siebie, co wtedy gdy jesteśmy świadomi prawdy i wiemy, że to my mamy racje a ktoś się z nami kłóci i tak naprawdę jest daleko do uznania, że to my mamy racje?
Trochę jest to denerwujące jak ktoś nam próbuje wmówić swą obłudę ale co mamy wtedy zrobić? Dyskutować dalej? Spokojnie mu wytłumaczyć o co chodzi? Czy jednak uznać, że to nie nasz problem bo to my żyjemy w prawdzie?

[daaatz]

Kiedyś czytałem artykuł, nie pamiętam już źródeł ale można by to pewnie łatwo wyszperać w necie, o tym całym zmartwychwstaniu Jezusa, że tam jest masa masa przesłanek że to był szwindel niż zmartwychwstanie, jak chociażby to kłucie Jezusa dzidą co woda poleciała, lekarza się wypowiadali że został po prostu słabo dziabnięty dlatego zamiast krwi poleciała ta "święcona woda", miał kontakty z jakąś sektą czy coś która znała się dobrze na różnych roślinach które mogły go tak zamroczyć że wyglądał faktycznie na nieżywego, zresztą ten strażnik co go dziabał jak się później okazało wstąpił do jakieś sekty chrześcijańskiej, jakby miał już powiązania z nimi wcześniej. Podobnie też wybrali termin na ich święto żydowskie że nikt poza rodziną nie mógł odwiedzać grobu, więc kobiety go tam mogły leczyć zwyczajnie te 3 dni.

[piotrekski]

Hehe, wszystko tylko nie wiara w Jezusa

[piotrekski]

Często spory wynikają w takich tematach jak sport czy polityka. Często prowadzę rozmowy na takie tematy. Obecnie częściej na tematy polityczne.
Co wtedy gdy wiemy, że ktoś oszukuje sam siebie, co wtedy gdy jesteśmy świadomi prawdy i wiemy, że to my mamy racje a ktoś się z nami kłóci i tak naprawdę jest daleko do uznania, że to my mamy racje?
Trochę jest to denerwujące jak ktoś nam próbuje wmówić swą obłudę ale co mamy wtedy zrobić? Dyskutować dalej? Spokojnie mu wytłumaczyć o co chodzi? Czy jednak uznać, że to nie nasz problem bo to my żyjemy w prawdzie?

Zrozumiałem, że nie denerwuje nas to, że dana osoba ma inne zdanie niż my, denerwuje nas to myślenie innej osoby, że zamiast komuś uświadamiać, że myli się na temat poglądów to jej całe myślenie jest błędne i ono wywołuje u nas wrogie nastawienie bo chyba nie wiemy od czego zacząć a też istnieje ryzyko, że dana osoba po prostu mimo, że nas zrozumie dalej będzie udawać że ma racje aby się z nami nie zgodzić.

[aartefax]

Kiedyś czytałem artykuł, nie pamiętam już źródeł ale można by to pewnie łatwo wyszperać w necie, o tym całym zmartwychwstaniu Jezusa, że tam jest masa masa przesłanek że to był szwindel niż zmartwychwstanie, jak chociażby to kłucie Jezusa dzidą co woda poleciała, lekarza się wypowiadali że został po prostu słabo dziabnięty dlatego zamiast krwi poleciała ta "święcona woda", miał kontakty z jakąś sektą czy coś która znała się dobrze na różnych roślinach które mogły go tak zamroczyć że wyglądał faktycznie na nieżywego, zresztą ten strażnik co go dziabał jak się później okazało wstąpił do jakieś sekty chrześcijańskiej, jakby miał już powiązania z nimi wcześniej. Podobnie też wybrali termin na ich święto żydowskie że nikt poza rodziną nie mógł odwiedzać grobu, więc kobiety go tam mogły leczyć zwyczajnie te 3 dni.

No to ciekawi muszą być ci lekarze co tak twierdzą.
No ja niestety jak się nawet trochę dziabnę to zawsze tracę tę drogocenną krew.

A o tym strażniku to zapewne historycy starożytni się rozpisywali.
Ciekawe jak się zwał.

[Kocur]

Co wtedy gdy wiemy, że ktoś oszukuje sam siebie, co wtedy gdy jesteśmy świadomi prawdy i wiemy, że to my mamy racje a ktoś się z nami kłóci i tak naprawdę jest daleko do uznania, że to my mamy racje?

Może być tak, że obie osoby myślą tak samo i dlatego właśnie nie mogą się dogadać. Są jednak sytuacje, że dyskutant stosuje erystykę, albo źle interpretuje moje wypowiedzi. W przypadku 1 warto wytknąć erystykę i podkreślić jaka jest prawda, a w 2 przypadku warto przeformułować swoje zdanie, podeprzeć analogiami i przykładami, jeszcze raz podkreślić jakie jest moje zdanie i do skutku prosić o odpowiedź na to konkretne zdanie, a nie jego błędną interpretację. Zazwyczaj w takim momencie dyskusji już zaczyna się obrażanie, bo ludzie zazwyczaj nie potrafią dyskutować.

Warto też starać się rozumieć jaki błąd może popełniać druga strona podczas interpretacji. Często ludzie manipulują nieświadomie, bo bronią zasłyszanego zdania, które kiedyś ich przekonało, ale nie do końca pamiętają jakie argumenty za tym stały, albo powtarzają zmanipulowane argumenty, które są sofizmatami, które rozmówca przyjął od kogoś.

Trochę jest to denerwujące jak ktoś nam próbuje wmówić swą obłudę ale co mamy wtedy zrobić? Dyskutować dalej? Spokojnie mu wytłumaczyć o co chodzi? Czy jednak uznać, że to nie nasz problem bo to my żyjemy w prawdzie?

Najlepiej argumentować tak żeby obie strony się zrozumiały, ale bardzo często nie ma takiej woli ze strony rozmówcy.

daaatz
a Ty znowu powtarzasz zasłyszane gdzieś głupoty. Wierzysz we wszystkie artykuły i programy na discovery?

[aartefax]

Tak jak z Biblią - dla jednych to stek bzdur i nic wiecej a dla innych zawiera ona wiele mądrości co nieznaczy że to same fakty i sa tacy co wszystko kropka w kropkę uznają za fakt autentyczny.

Jest też taki mechanizm, że ludzie żeby nie stawać w opozycji do chrześcijan mówią tak z powodów społecznych, chęci budowania dobrych relacji.

Może być tak ale nie musi.Są naukowcy dla których badanie Biblii stało się pasją. Niekoniecznie są to bibliści.
Głównie dominują dwie skrajne postawy:
-fundamentalistyczna
-liberalna
Obie tak naprawdę rozmijają się z prawdą.

Historyk zupełnie inaczej spojrzy na jakiś tekst historyczny niż osoba która nie ma odpowiedniej wiedzy.
Sposób myślenia i postrzeganie świata przez ludzi w starożytności był znacząco odmienny od naszego.
Świat i jakieś zjawiska opisywano za pomocą bardzo ubogiego słownictwa a przez to ranga symboli musiała być duża.
Dla laika jak przeczyta w tekście starożytnym informację że ktoś coś napisał będzie znaczyło że musiał posługiwać się pismem. Prawda jest taka że niekoniecznie.
Tak samo aby nadać wielość sił nieprzyjaciół używano liczb,ale to też nie znaczyło że było ich akurat tylu.

A poza tym trzeba wiedzieć w jaki sposób kiedyś pisma powstawały.

Czyli to wszystko co się działo po zmartwychwstaniu, ci zmarli wstający z grobów to nie jest fakt godny odnotowania? No tak, to normalne, że ludzie sobie zmartwychwstają i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, tak...

W dzisiejszych czasach wywołałoby to niemałą sensację..dowiedzielibyśmy się zaraz po takim wydarzeniu we wszystkich dziennikach i każdy by mógł takie osoby zobaczyć w TV i na necie.
Natomiast historyk rzymski mógł tego typu wieści które jeśli napłynęły do niego z odległych ziem i z dużym opóznieniem normalnie pominąć.Wierzyć w to nie musiał.


Prawda jest taka,że o wielu bardzo istotnych wydarzeniach historycznych z tamtego okresu mamy bardzo mgliste pojęcie albo w ogóle się o nich nigdy nie dowiemy.

Teraz jak się coś ukaże to często w setkach tysięcy,a dawniej gdy wszystko spisywano ręcznie to tego było niewiele.
No niewiele się zachowało pism z tamtych czasów a do tego została spalona Biblioteka Aleksandryjska najważniejsze archiwum starożytności.
I wiele innych zbiorów zostało zapewne zniszczonych przez najezdzców.

Podałem tylko argument dotyczący Jezusa. Nie ważne kto go wypowiadał, bo jest zgodny z faktami i to się liczy.

Owszem ważne ponieważ trzeba mieć odpowiednią wiedzę w tej akurat dziedzinie.
Powtarzam datowanie ważne.
A jakieś błędy,niezgodności w piśmie na temat danej postaci historycznej nie są żadnym dowodem na jej nieistnienie.

Dlatego też:


Cyt:
''Żaden rozsądny historyk nie podważa historyczności Jezusa. Ewangeliści nie są zgodni co do daty jego urodzin, ale nie pojawiają się już opinie, że Jezus jest postacią wymyśloną - mówi w wywiadzie dla PAP dr hab. Łukasz Niesiołowski-Spano z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.

http://www.nauka.pap.pl/palio/html.run? ... -796604610

[Prometeusz]

''Żaden rozsądny historyk nie podważa historyczności Jezusa. Ewangeliści nie są zgodni co do daty jego urodzin, ale nie pojawiają się już opinie, że Jezus jest postacią wymyśloną - mówi w wywiadzie dla PAP dr hab. Łukasz Niesiołowski-Spano z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.

http://www.nauka.pap.pl/palio/html.run? ... -796604610

Ja spotkałem się z wieloma historykami, którzy podważają historyczność Jezusa, a przynajmniej tego z ewangelii. Jest w tym tekście wyjaśnione co oznacza zwrot "rozsądny historyk", czym to jest argumentowane?

Ł.N-S.: Żaden rozsądny historyk nie podważa obecnie historyczności Jezusa. Nie pojawiają się już opinie, że Jezus jest postacią wymyśloną.

Jednak informacje o Jezusie pochodzą wyłącznie z Ewangelii, a później ze źródeł chrześcijańskich. Dziś powszechnie przyjmuje się, że tzw. „Testimonium Flavianum" - czyli wzmianka o Jezusie w dziele żydowskiego historyka Józefa Flawiusza - to tekst wtórnie dołączony do oryginału. Za tę interpolację odpowiadają chrześcijanie.

Nie zmienia to jednak faktu, że Jezus był postacią historyczną.

Jak wiadomo ewangelie nie są źródłem historycznym. Mnóstwo rzeczy na pewno nie pokrywa się z faktami. Jak np. rzeź niewiniątek. Po za tym tych ewangelii było tak naprawdę duuużo więcej niż 4, żadna się nie zachowała w oryginale, przeczą sobie nawzajem, a to co jest obecnie w biblii to wersja przez wieki edytowana.

Wnioskując z tego, ten kto pisał ten artykuł, albo doświadczył prześladowania historyków, którzy nie ośmielają się ze strachu podważać autentyczności Jezusa, albo po prostu kłamie. Skoro żadne źródła historyczne nie potwierdzają osoby Jezusa, to na jakiej podstawie się w ogóle twierdzi, że istniał?

[aartefax]

A to z jakimi tymi historykami żeś się spotkał FM?
Czy akurat teraz zaczniesz ich szukać?

Spotkał by się on oczywiście z prześladowaniami historyków,ale za to został wyjątkowo oszczędzony przez KRK

No bo takie rzeczy ośmielił się napisać.


FM no nie wiem do końca skąd czerpiesz wiedzę jednak sporo tutaj nawklejałeś jakichś youtubików, a to nie są zbyt poważne zródła.

Z wiki z tego tematu z której lubisz często korzystać:

Cyt:

Szkoła historyczno-krytyczna[edytuj | edytuj kod]
Historycy i bibliści zajmujący się badaniami Nowego Testamentu wypracowali szereg kryteriów mających na celu ocenę, które słowa i czyny Jezusa są historyczne. Najważniejsze kryteria to[16]:

kryterium wielu źródeł – poświadczenie słów lub czynów Jezusa w wielu niezależnych źródłach zwiększa prawdopodobieństwo ich autentyczności. Za niezależne źródła większość historyków jest skłonna uznać: dowolną z Ewangelii synoptycznych, Ewangelię Św. Jana i dowolny z listów św. Pawła. Dla przykładu: ukrzyżowanie Jezusa jest potwierdzone przez co najmniej te trzy niezależne źródła.
kryterium „zakłopotania” – wydarzenia z aspektami kłopotliwymi dla pierwszych chrześcijan (np. zaparcie się Piotra, wątpliwości apostołów wobec zmartwychwstałego Jezusa) są bardziej prawdopodobne.
kryterium „braku podobieństwa” – brak paraleli w myśli żydowskiej ani wczesnochrześcijańskiej zwiększa prawdopodobieństwo historyczności. Np. nazywanie siebie samego „Synem Człowieczym” przez Jezusa – to określenie nie było w użyciu wśród wczesnych chrześcijan, nie ma również świadectw żydowskiej nadziei mesjańskiej skojarzonej z tym tytułem.
kryterium spójności – wydarzenia spójne ze znanymi faktami historycznymi lub ustalonymi faktami na temat Jezusa są bardziej wiarygodne.
kryterium występowania „arameizmów” – fragmenty zawierające słownictwo aramejskie uważane są za bliższe czasom Jezusa.
Dotarcie do pierwotnych słów Jezusa ułatwiają powstałe w XX wieku metody badawcze: historii form, historii redakcji i historii tradycji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historycz ... %87_Jezusa

A Homer,Pitagoras,Sokrates byli postaciami historycznymi czy nie?
No i wielu innych.


Jeszcze jeden cytat Spano:

'' Ł.N-S.: W Imperium Rzymskim - poza Palestyną - nikt zapewne nie słyszał o Jezusie do czasu pojawienia się jego wyznawców. Rzymscy pisarze interesowali się początkowo postacią Jezusa o tyle, o ile uznawali jego historię za ciekawostkę. Intrygowała ich popularność Jezusa wśród chrześcijan, to kim był, i czego nauczał.
Wydaje się, że w samej Palestynie popularność Jezusa także była dość ograniczona. Poncjusz Piłat przecież musi ustalać fakty dotyczące podsądnego. Gdyby Jezus był naprawdę znany, wówczas również Piłat wiedziałby o nim więcej. To oznacza, że Jezus - za życia - nie był bohaterem, o którym mówiło się szeroko. Stanie się tak dopiero po jego śmierci.''


Więc trudno żeby ktoś się rozpisywał o Jezusie w jego czasach.
I jest to logiczne że o nim zaczęto wzmiankować dopiero wtedy gdy rozprzestrzeniło się chrześcijaństwo.

A może coś tam ktoś o nim wspomniał więcej niż Tacyt,ale te zródła już nieistnieją.

[Prometeusz]

A to z jakimi tymi historykami żeś się spotkał FM?
Czy akurat teraz zaczniesz ich szukać?

Spotkał by się on oczywiście z prześladowaniami historyków,ale za to został wyjątkowo oszczędzony przez KRK

Nie wiem skąd te pytania, skoro wcześniej rozmawialiśmy na te tematy i wiesz, że interesowałem się tematem. W końcu mnie też interesuje prawda. Jakakolwiek by ona nie była. Ważę po prostu co jest dla mnie bardziej prawdopodobne. Nazwisk musiałbym poszukać, bo nie mam pamięci do nich. Lecz oglądałem wykład profesora, który od 25 lat bada biblie i zbiera analizy od innych. On chyba wie co mówi. Kolejny to był pastor, który studiując biblie stał się ateistą, jest chyba doktorem fizyki. Książek z poszczególnymi teoriami też jest sporo i tam też pojawiają się argumenty. Czy w rozmowie mamy ograniczyć się do tylko tych "autorytetów" do których Ty nawiązujesz? Większość takich ludzi jest już dość stara i niechętnie zmienia swoje zdanie nawet jak widzi dowody. Jak ktoś jest wierzący i tworzył teorie przez x lat w oparciu o ewangelię, że Jezus żył i oparł na tym całą swoją karierę, to myślisz, że się przyzna że się mylił? I całe grono takie może być, przecież tak było raz za razem z hipotezami ze wszystkich dziedzin. Naukowcy boją się przeczyć tej tezie bo środowisko by się odwróciło przeciwko nim. I przykładów takich jest pełno. Ostatnio czytałem o tym, że jakiś wykładowca w USA ogłosił, że jest ateistą i dostał od razu wypowiedzenie z uczelni, pomimo, że miał żonę w ciąży i kredyt hipoteczny. Stowarzyszenie Ateistów zebrało dla niego pieniądze by mógł przeżyć bo inaczej by wylądował w kartonie z rodziną teraz pisze bloga na internecie. Oczywiście nie wszędzie tak jest, ale pewnych rzeczy się nie robi... bo na szali są kwestie przetrwania, tylko niezależni badacze na własną rękę są wstanie publikować sprzeczne z doktryną rzeczy.

FM no nie wiem do końca skąd czerpiesz wiedzę jednak sporo tutaj nawklejałeś jakichś youtubików, a to nie są zbyt poważne zródła.

Zdefiniuj "poważne źródło". Poważne źródło, czyli Twoje źródło? Zresztą, przecież to Twoje źródła mówią o tym, że nie ma żadnych dowodów historycznych. Ba, mówią nawet, że były próby manipulacji historią.

Szkoła historyczno-krytyczna[edytuj | edytuj kod]
Historycy i bibliści zajmujący się badaniami Nowego Testamentu wypracowali szereg kryteriów mających na celu ocenę, które słowa i czyny Jezusa są historyczne. Najważniejsze kryteria to[16]:

kryterium wielu źródeł – poświadczenie słów lub czynów Jezusa w wielu niezależnych źródłach zwiększa prawdopodobieństwo ich autentyczności. Za niezależne źródła większość historyków jest skłonna uznać: dowolną z Ewangelii synoptycznych, Ewangelię Św. Jana i dowolny z listów św. Pawła. Dla przykładu: ukrzyżowanie Jezusa jest potwierdzone przez co najmniej te trzy niezależne źródła.
kryterium „zakłopotania” – wydarzenia z aspektami kłopotliwymi dla pierwszych chrześcijan (np. zaparcie się Piotra, wątpliwości apostołów wobec zmartwychwstałego Jezusa) są bardziej prawdopodobne.
kryterium „braku podobieństwa” – brak paraleli w myśli żydowskiej ani wczesnochrześcijańskiej zwiększa prawdopodobieństwo historyczności. Np. nazywanie siebie samego „Synem Człowieczym” przez Jezusa – to określenie nie było w użyciu wśród wczesnych chrześcijan, nie ma również świadectw żydowskiej nadziei mesjańskiej skojarzonej z tym tytułem.
kryterium spójności – wydarzenia spójne ze znanymi faktami historycznymi lub ustalonymi faktami na temat Jezusa są bardziej wiarygodne.
kryterium występowania „arameizmów” – fragmenty zawierające słownictwo aramejskie uważane są za bliższe czasom Jezusa.
Dotarcie do pierwotnych słów Jezusa ułatwiają powstałe w XX wieku metody badawcze: historii form, historii redakcji i historii tradycji.

Tak. Oglądałem wykład o tym, gdzie mężczyzna wyjaśniał na czym te metody polegają. Problem jest w tym, że nie ma oryginalnych tekstów. Większość jest z II wieku naszej ery i w górę, gdzie już wtedy były pewnie mocno zmanipulowane. Żadna metoda nie jest zdolna odtworzyć tego co było na początku pierwszego wieku w tej kwestii.

Dla mnie Ewangelie nie są tekstami historycznymi. A nawet według rekonstrukcji widać że wiele rzeczy się nie zgadza. Mam Cię przekonywać? Przecież ja mówię o faktach, a jeśli ich nie znasz, to może zapoznaj się z szerszym materiałem. Oglądałem też wykłady, które reprezentowały, tą drugą stronę i mnie nie przekonały, bo wszystko opierają na Biblii jako niepodważalnym źródle i pomijają to co się nie zgadza.

A Homer,Pitagoras,Sokrates byli postaciami historycznymi czy nie?
No i wielu innych.

Nie wiem. czy byli historycznymi postaciami. Może Platon sobie wymyślił Sokratesa. A jeśli Homer nie istniał, to ktoś musiał napisać jego dzieła. Szekspir podobno też nie był autorem swoich prac.

Nie mniej znaczenie istnienia Jezusa, a znaczenie istnienia Sokratesa jest całkiem inne kulturowo i dla wielu osobiście.

Więc trudno żeby ktoś się rozpisywał o Jezusie w jego czasach.
I jest to logiczne że o nim zaczęto wzmiankować dopiero wtedy gdy rozprzestrzeniło się chrześcijaństwo.

A może coś tam ktoś o nim wspomniał więcej niż Tacyt,ale te zródła już nieistnieją.

Dokładnie. Jezus chodził czynił cuda, robił efektowne wejścia, miał być uczestnikiem wielkich zdarzeń, których nie było, zbierał rzekome tłumy i.... nikt go nie znał i nikt o nim nie pisał. Dziwne nie? Wracając do biblii, to pewne zdarzenia i postacie są potwierdzone, nie jest tylko potwierdzony Jezus - główna postać. ;) Logicznym jest że mógł zostać wymyślony, a zapisy o nim brały się od rozprzestrzeniającej się sekty chrześcijańskiej. Co więcej, takich postaci, które mogły pasować do Jezusa było znacznie więcej, problem jest tylko, że żyli od kilkuset do kilkudziesięciu lat przed jego rzekomym narodzeniem.

Ok. Wiem do czego to zmierza. Jak ktoś jest zainteresowany tematem i prawdą to sam poszuka i dojdzie do tych samych danych co ja. Więc nie mam więcej do dodania.

[aartefax]

FM

Czyli jednak nie potrafiłeś przytoczyć tych historyków pomimo tego że się żywo tym tematem interesowałeś. No pamiętam tylko jakieś youtubiki. .Jak ktoś się żywo interesuje jakimś tematem to trudno żeby nie pamiętał autorów danych twierdzeń.

I jak Ci wielokrotnie mówiłem -Papier przyjmie wszystkowięc dla mnie to nic nie znaczy że oglądałeś jakiegoś profesora zajmującego się Biblią 25 lat.
Sorry ale na mnie to nie działa.


No i co to za argument?
Full Moon:
Cyt:

''Czy w rozmowie mamy ograniczyć się do tylko tych "autorytetów" do których Ty nawiązujesz? Większość takich ludzi jest już dość stara i niechętnie zmienia swoje zdanie nawet jak widzi dowody. Jak ktoś jest wierzący i tworzył teorie przez x lat w oparciu o ewangelię, że Jezus żył i oparł na tym całą swoją karierę, to myślisz, że się przyzna że się mylił? ''

No jasne widać tu wyraznie że Spano w tej wypowiedzi jawi się jako gorliwy wierzący twierdzący że wszystko co napisane w piśmię znakomicie pokrywa się z rzeczywistością.
Chyba nawet nie czytałeś tego co on mówił:
http://www.nauka.pap.pl/palio/html.run? ... -796604610

A jak dla Ciebie kryterium wieku takie ważne i jakiś argument to ile lat musi mieć historyk żebyś uznał że warto brać go pod uwagę?

Spano ma 44 lata i czy już jest zbyt stary?

No ale mamy też starszego profesorka:

http://wiadomosci.onet.pl/religia/na-ob ... stwo/3r8vk



Poza tym prawda jest też taka, że bardzo dużo zródeł historycznych a zwłaszcza z czasów starożytnych jest z sobą sprzecznych i nie znaczy to że była jakaś tam manipulacja czy
też dane treści historyczne były musiały być fikcją,ale też to było normalne że upiększano jakieś postaci czy też specjalnie nadawano im cechy specjalnie na wyrost negatywne.Do poszczególnych zdarzeń też się to tyczy.

Rzeczą normalną i bardzo częsta w starożytności było to że znanym i cenionym postaciom przypisywano atrybuty boskości,idealizowano ich postaci czy też przypisywano niezwykłe właściwości.
A Homer przecież był synem Boga.

Poza tym nic w tym nadzwyczajnego nie ma że pojawiają się osoby które mają jakieś cechy charyzmatyczne i wokół nich gromadzą się wierni.
Samo wykreowanie danej religii na duża skalę bez takiej charyzmatycznej postaci jest raczej niełatwe.


No nie tylko Spano przytoczyłem ale też wiki którą często nam tu przytaczasz jednak ona Ci teraz najwyrazniej nie leży.

Cyt:

'' Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44). Styl fragmentu i nieprzychylność wobec chrześcijan wskazuje zdaniem uczonych na jego autentyczność. Niektórzy w nią powątpiewali ze względu na użycie nazwy chrześcijanie jednak znajdujemy ją już we wcześniejszych Dziejach Apostolskich: w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami (11,26)''

To z wikipedii.


No i dlaczego FM miałby ktoś dojść akurat do takich samych wniosków jak i Ty?

Rozumiem że zastosowałeś tu pewną sztuczkę.

[Kocur]

Kolejny to był pastor, który studiując biblie stał się ateistą, jest chyba doktorem fizyki.

I akurat to jest takie ważne, że był pastorem i stał się ateistą? Transferów w drugą stronę też jest o dziwo dużo.

Większość takich ludzi jest już dość stara i niechętnie zmienia swoje zdanie nawet jak widzi dowody.

Dyskryminacja starszych osób... Robisz z nich jakichś debili, tak jakby wiek faktycznie miał takie wielkie znaczenie.

Jak ktoś jest wierzący i tworzył teorie przez x lat w oparciu o ewangelię, że Jezus żył i oparł na tym całą swoją karierę, to myślisz, że się przyzna że się mylił?

Ja np myślę, że tak.

Po prostu do osób wierzących w coś nie trafiają argumenty z drugiej strony, nawet jeśli to jest prawda. Nie ważne w co ktoś wierzy - ważne jest opowiedzenie się po którejś ze stron i wciągnięcie wierzeń w obręb ego i stworzenie podziału na "my" czyli ci dobrzy, którzy tak twierdzą i "oni" czyli ci źli, którzy twierdzą inaczej. Na zasadzie wiary działają także zaburzenia psychiczne. Ludzie dostają prawdę, ale wierzą, że to nieprawda i dorabiają sobie teorię do tego np rodzina i terapeuta jest w spisku (religijny odpowiednik - syndrom oblężonej twierdzy, "wszystkim rządzi szatan i masoni"). Żeby ktoś zrozumiał trzeba mu przedstawić mechanizm działania zaburzeń/wierzeń.

Naukowcy boją się przeczyć tej tezie bo środowisko by się odwróciło przeciwko nim. I przykładów takich jest pełno

No nie wiem czy tak pełno. Bywa też odwrotnie i niektórzy dla kasy są kontrowersyjni. Albo jeden naukowiec tworzy nową teorię, dostaje kasę, a potem inny naukowiec to obala i znów dostaje pieniądze. Odkrywanie faktów po prostu się opłaca. Udowadnianie nieprawdy żeby potem ją obalić niestety również.

Ostatnio czytałem o tym, że jakiś wykładowca w USA ogłosił, że jest ateistą i dostał od razu wypowiedzenie z uczelni

Wg mnie naukowcy nie powinni ogłaszać czy są ateistami, czy wierzą w Boga, czy w potwora spaghetti. Powinni ogłaszać fakty naukowe i teorie, w oderwaniu od prywatnych wierzeń i preferencji. Z drugiej strony gdyby ogłosił, że jest gejem, to by go nie mogli wyrzucić

Ciekawe czemu Jezus nie napisał świadectwa świadczącego o boskości. W ogóle coś dużo jest tych świadectw podawanych jako "dowody", a w innych momentach padają argumenty, że gdyby były dowody, to wiara by nie miała sesnsu (hehe, tak jakby teraz miała go mieć).

Papier przyjmie wszystkowięc dla mnie to nic nie znaczy że oglądałeś jakiegoś profesora zajmującego się Biblią 25 lat.
Sorry ale na mnie to nie działa.

Jak dyskutujesz z FM to powinieneś się przyzwyczaić, że on lubi wiele rzeczy naciągnąć i powołać się na mityczne "wiele badań potwierdzających to co on mówi". Jeśli się z nim nie zgadzasz to jesteś ignorantem lub natarczywym rozmówcą niemającym pojęcia o temacie, na który się wypowiada

Sedno jest tutaj i moim zdaniem to kończy dyskusję:

Jezus chodził czynił cuda, robił efektowne wejścia, miał być uczestnikiem wielkich zdarzeń, których nie było, zbierał rzekome tłumy i.... nikt go nie znał i nikt o nim nie pisał. Dziwne nie? Wracając do biblii, to pewne zdarzenia i postacie są potwierdzone, nie jest tylko potwierdzony Jezus - główna postać. ;)

Zresztą, przecież to Twoje źródła mówią o tym, że nie ma żadnych dowodów historycznych. Ba, mówią nawet, że były próby manipulacji historią.

[aartefax]

Jak dyskutujesz z FM to powinieneś się przyzwyczaić, że on lubi wiele rzeczy naciągnąć i powołać się na mityczne "wiele badań potwierdzających to co on mówi". Jeśli się z nim nie zgadzasz to jesteś ignorantem lub natarczywym rozmówcą niemającym pojęcia o temacie, na który się wypowiada

A rozmówca oczywiście posługuje się erystyką,manipulacją.

FM- Myślę że się zmieniłeś w pozytywną stronę w przeciągu roku z tego co zauważyłem jednak są dalej pewne niedoskonałości,tak delikatnie mówiąc.
A że to zmierzamy wszyscy ku jakiemuś rozwojowi to może warto byłoby się nad czymś zastanowić.

Bez złośliwości to mówię.

[Prometeusz]

Poczytaj Aartefax http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Fakty mówią same za siebie.