Krótkie pytania

[aartefax]

Kocur

To że jest ewagelia np według św Mateusza to nie znaczy że to on akurat ją napisał.
A raczej mało prawdopodobne ze wzgledu na to że mało kto był piśmienny w tamtych czasach a apostołowie byli prostymi ludzmi.
Jezus też mógł po prostu nie posługiwać się pismem.

A podchodząc tak bardzo surowo,redukcjonistycznie do zródeł spisanych w starożytności gdzie sprzeczności cała masa to musimy wyeliminować znaczną część zdarzeń tamtego okresu i znacząco zredukować postaci.

Wyeliminować np wiele postaci tylko ze względu na nadanie im cech boskich i mity krążące o nich.

Także ''analizując'' samodzielnie zródła historyczne bez odpowiedniej wiedzy o tamtych czasach łatwo stwierdzimy że to same bujdy.
Tak samo jakieś relacje spisane przez historyków rzymskich moglibyśmy wrzucić do kosza ze względu na to że opierali się na swoich.
Wiec do kosza.
Nawet Popol vuch ma swoją wartość.


A jednak naukowcy potrafią wyłapać ich sens,ale to żmudna robota i wymagająca sporej wiedzy.

O tych wszystkich sprzecznościach Biblijnych czy też mitach i legendach i innych problemach dot Biblii które wymieniłeś to też naukowcy zajmujący się Biblią doskonale wiedzą i tego nie ukrywają a jednak mało kto z nich twierdzi że jednak Jezus nie istniał.
I wcale nie twierdzą że ewangelię wiernie oddają jego osobę.
Biblia nie jest zródłem historycznym ale to nie znaczy że nię warto brać jej pod uwagę.
Archeolodzy też szukają potwierddzeń tego co zawarte jest w Biblii.

FM

A Ty dalej w stylu że znajomy referował Ci jakąś książkę(nie wiadomo jaką,jaki autor)
I tak wiele razy.Konkretów mało.Miejmy nadzieję że się zapytasz. No i mało jakoś Ci wierzę w to co wypisujesz i nie tylko w tego typu tematach na tym czy innych forach.
Nie muszę wszystkim ufać i wierzyć w uczciwość co niektórych forumowiczów.
Ale mimo wszystko staram się coś wyłapać.

No i nie będę strugał mędrca, ale też nie uznam Cię za eksperta w tej materii.

[Kocur]

aartefax
idąc tym tokiem rozumowania to gdyby Harry Potter był napisany 2 tys lat temu to teraz byłyby wątpliwości czy to nie była czasem prawda? Ciekaw jestem o jakich postaciach, które trzeba wykreślić mówisz. Bo np w przypadku Sokratesa prawdopodobieństwo, że istniał jest spore, bo nikt nie miał interesu w wymyślaniu takiej postaci. Też co innego jak ktoś ma boskie atrybuty bo jego dokonania wywołują w ludziach poczucie boskości, a co innego jak jakaś postać jest znana tylko i wyłącznie dlatego, że rzekomo jest Bogiem.

Jeszcze raz chcę podkreślić co mam na myśli - Jezus mógł istnieć jako postać historyczna. Zapewne niejeden i nie dwóch było takich Jezusów. Pytanie teraz - co z tego? Może to tak naprawdę nie był Jezus tylko Artur i nie mówił żeby nadstawiać drugi policzek, tylko żeby walnąć z piąchy w oba policzki? Może nie chodził po wodzie tylko jako jeden z niewielu umiał pływać i może nie zamienił wody w wino, tylko przyniósł butelkę wina i powiedział, że tam była woda i on zamienił, a jego uczniowie powiedzieli "wooow, suuuper!". Może opis apokalipsy to po prostu była spora burza, która wryła się w podświadomość autora i potem mu się to przyśniło wyolbrzymione jako koszmar i on to postanowił napisać? Wiemy, że Biblia to pozycja z właśnie takimi możliwościami spekulacji na wiele tematów. Sama treść jest także różnie interpretowana. Postaci mogą być częściowo realne, a częściowo fikcyjne. Wiesz, tak jakbyśmy teraz stworzyli forumowy odpowiednik Biblii i Ty byś był odpowiednikiem Chrystusa, a Full Moon i ja to w tym momencie Faryzeusze. Każdy z nas ma w tej opowieści atrybuty jakich nie ma naprawdę. To czy to faktycznie jesteśmy my?

[Prometeusz]

W materiałach które podaje jest sporo konkretów. Jedynym faktem z NT do którego naukowcy się zgadzają, że mógł realnie mieć miejsce, jest chrzest Jezusa. Uwzględniało się przez pewien czas jeszcze 2 inne wydarzenia na które się naukowcy powoływali wcześniej (w tym ukrzyżowanie), ale jeden odpadł w przedbiegach, a drugi też jednak nie jest pewny. Cała reszta to wymyślone hipotezy jak mogło być (a nie jak było).

Ci co wymyślali jego legendę mogli przecież opierać się na faktach prawdziwych (!), by nadać swojej historii wiarygodności. Co nie znaczy, że sama opowieść jest prawdziwa. W tamtych czasach było wielu ludzi głoszących apokaliptyczne treści i opowieść o mesjaszu, który miał przyjść na ziemię też krążyła wśród narodów. Więc wykreować go nie było trudno, bo był podatny grunt pod to. Potem już tylko był efekt rozprzestrzeniającej się wiary i cwaniaków dopracowujących teorie do swoich interesów. Już w 178r n.e. są doniesienia, że byli ludzie wątpiący w postać Jezusa, jako, że widzieli w jaki sposób grupy ludzkie z roku na rok zaszczepiali się tym memem.

"Nie wierzę Ci" A co tu wiara ma do rzeczy? Ja nie dowodzę tu niczego, wskazuje na to, że jest taka możliwość i mam na to argumenty. Po prostu nie zgadzam się, by wykluczać tą opcje w przedbiegach, bo Niesiołowski tak powiedział.

Ja nie wierzę w istnienie Jezusa, który zapoczątkował chrześcijaństwo, to moje osobiste przekonanie i nikomu go nie narzucam.

[Kocur]

Jedynym faktem z NT do którego naukowcy się zgadzają, że mógł realnie mieć miejsce, jest chrzest Jezusa

A na jakiej podstawie? Którego z Jezusów? Przyznam, że teraz mnie zaskoczyłeś.

[aartefax]

W materiałach które podaje jest sporo konkretów. Jedynym faktem z NT do którego naukowcy się zgadzają, że mógł realnie mieć miejsce, jest chrzest Jezusa.

No to znakomicie że naukowcy potwierdzają w ten sposób istnienie Jezusa.

Ale wierzę w Ciebie FM że z tego wybrniesz.

[Prometeusz]

Jedynym faktem z NT do którego naukowcy się zgadzają, że mógł realnie mieć miejsce, jest chrzest Jezusa

A na jakiej podstawie? Którego z Jezusów? Przyznam, że teraz mnie zaskoczyłeś.

Właśnie o to chodzi Kocur, że to też są tylko spekulacje. Historyczne fakty dowodzą, że Jan chrzcił ludzi, ale nie dla odpuszczenia grzechów jak to mówi ewangelia, ale dlatego, że to była taka sekciarska tradycja. To, że Jezus mógł się ochrzcić stwierdzają na podstawie tylko przypuszczeń wyciągniętych z Biblii. I kółeczko się zamyka W każdym razie historycy przypisują temu duże prawdopodobieństwo, ale tego nie potwierdzają. Uznają to za fakt, ale faktem to właściwie nie jest...

Tutaj można poczytać o tym https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_of_Jesus

W materiałach które podaje jest sporo konkretów. Jedynym faktem z NT do którego naukowcy się zgadzają, że mógł realnie mieć miejsce, jest chrzest Jezusa.

No to znakomicie że naukowcy potwierdzają w ten sposób istnienie Jezusa.

Ale wierzę w Ciebie FM że z tego wybrniesz.

Nie potwierdzają... uprawdopodobniają. A to jest różnica.

Zresztą nic to nam nie mówi o Jezusie... i tak jak napisałem wcześniej. Ci którzy tworzyli legendę Jezusa, mogli się oprzeć na jakiś wydarzeniach autentycznych, co nie znaczy, że cała historia jest prawdziwa, a dużo z rzeczy okazało się już, że na pewno nie są prawdziwe.

To wierzysz czy nie wierzysz w końcu we mnie? Niewierny Tomaszu

[Kocur]

Ja dodatkowo uważam, że Biblia jest spisana w tak subiektywny i chory sposób jak ten trip: https://neurogroove.info/trip/plateau-s ... ra-nagniot

To jest dla mnie kwintesencja religijności

[aartefax]

Kocur

Ale przypadku Harrego Pottera to chyba trudno byłoby zastosować takie metody:

Cyt:

'' Szkoła historyczno-krytyczna
Historycy i bibliści zajmujący się badaniami Nowego Testamentu wypracowali szereg kryteriów mających na celu ocenę, które słowa i czyny Jezusa są historyczne. Najważniejsze kryteria to[16]:

kryterium wielu źródeł – poświadczenie słów lub czynów Jezusa w wielu niezależnych źródłach zwiększa prawdopodobieństwo ich autentyczności. Za niezależne źródła większość historyków jest skłonna uznać: dowolną z Ewangelii synoptycznych, Ewangelię Św. Jana i dowolny z listów św. Pawła. Dla przykładu: ukrzyżowanie Jezusa jest potwierdzone przez co najmniej te trzy niezależne źródła.
kryterium „zakłopotania” – wydarzenia z aspektami kłopotliwymi dla pierwszych chrześcijan (np. zaparcie się Piotra, wątpliwości apostołów wobec zmartwychwstałego Jezusa) są bardziej prawdopodobne.
kryterium „braku podobieństwa” – brak paraleli w myśli żydowskiej ani wczesnochrześcijańskiej zwiększa prawdopodobieństwo historyczności. Np. nazywanie siebie samego „Synem Człowieczym” przez Jezusa – to określenie nie było w użyciu wśród wczesnych chrześcijan, nie ma również świadectw żydowskiej nadziei mesjańskiej skojarzonej z tym tytułem.
kryterium spójności – wydarzenia spójne ze znanymi faktami historycznymi lub ustalonymi faktami na temat Jezusa są bardziej wiarygodne.
kryterium występowania „arameizmów” – fragmenty zawierające słownictwo aramejskie uważane są za bliższe czasom Jezusa.
Dotarcie do pierwotnych słów Jezusa ułatwiają powstałe w XX wieku metody badawcze: historii form, historii redakcji i historii tradycji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historycz ... %87_Jezusa

Zresztą skąd wiesz czy mając taką właśnie odpowiednia wiedzę nie zmieniłbyś zdania?

Ja skromnie tylko powiem że nie dysponuję tu jakąś wiedzą w tym zakresie.

I Twój pogląd wtedy mógłby być podobny co przytoczony niefortunnie Przez FM ProfEhrmann.Niefortunnie ponieważ zdaje się mieć inne od FM zdanie.


'' W największym stopniu dotyczy to centralnej osobowości chrześcijaństwa, z której Ehrman usiłuje uczynić po prostu jeszcze jednego wędrownego nauczyciela, przyrównując go do znanych z Miszny cudotwórców Chaniny ben Dosy i Choni „rysującego kręgi”.

http://histmag.org/Bart-D.-Ehrman-Nowy- ... ja-10448;2

Poza tym no nie najlepszy to chyba interes mieli Ci pierwsi Chrześcjijanie głosząc tę religię na początku Chrześcijaństwa sądząc tak po prześladowaniach.


Poza tym to i nawet Sai Babie przepisywano znamiona boskości i pewnie też moglibyśmy przez to wykluczyć tę postać jakby on żył w starożytnych czasach.

Także Osho jakby żył w tamtych czasach to też przypisano by mu jakieś specjalne właściwości tak jak wielu innym z tamtych czasów.

[Kocur]

Moim zdaniem te kryteria są wymyślone na siłę.

kryterium wielu źródeł

Nadal jest to jedno źródło jakim jest Biblia. Nie jest to wiarygodne historycznie źródło.

kryterium „zakłopotania”

To jest kompletny absurd i chyba nie muszę pisać czemu.

kryterium występowania „arameizmów”

I o czym to ma niby świadczyć?

Zresztą skąd wiesz czy mając taką właśnie odpowiednia wiedzę nie zmieniłbyś zdania?

Może bym zmienił, ale póki co taka wiedza i argumenty powinny być powszechne, a nie są. Powinny, bo kościół ma w tym ogromny interes i skoro robią coś takiego jak tzw "cuda" czy przekręty z całunem to... dlaczego mieliby nie ujawniać tej wiedzy o historyczności Jezusa?

Poza tym no nie najlepszy to chyba interes mieli Ci pierwsi Chrześcjijanie głosząc tę religię na początku Chrześcijaństwa sądząc tak po prześladowaniach.

Sądząc po zabójstwach mafia miała średni interes w tym żeby działać. Kibole się zabijają, więc to średni interes być kibolem. Jednak tacy ludzie się znajdują i są nawet hardkorowcy, którzy chodzą sobie po linie nad przepaścią w górach. Schizofrenicy i ludzie, którzy mają silne przekonania, poczucie misji, czy chęć stworzenia samodzielnie idei i propagowania jej - oni wszyscy potrafią bardzo mocno ryzykować. Dlatego to nie jest argument na nic.

Co do Sai Baby czy Osho - ok, załóżmy, że byłoby tak jak piszesz. W takim razie ten mitologiczny Osho i Sai Baba by nie istnieli. To, że istnieją jacyś kolesie, którzy się tak nazywają to nic nie znaczy, bo mówimy o ludziach w połączeniu z pewnymi cechami, z których słyną, np cecha boskości. Zresztą ten argument już podawałem wcześniej, więc dziwię się, że piszesz o Sai Babie, czy Osho w tym momencie.

[aartefax]

Może bym zmienił, ale póki co taka wiedza i argumenty powinny być powszechne, a nie są. Powinny, bo kościół ma w tym ogromny interes i skoro robią coś takiego jak tzw "cuda" czy przekręty z całunem to... dlaczego mieliby nie ujawniać tej wiedzy o historyczności Jezusa?

No to Twoim zdaniem dlaczego Kościół nie spreparował zródeł historycznych ażeby jakoś bardziej uwiarygodnić postać Jezusa?
Byłyby wtedy te przekręty dotyczące zródeł.I byłyby też niekończące się spory wśród naukowców dotyczące tych zródeł jak w przypadku całunu czy chusty z Manopello.

No i dlaczego wśród naukowców historyków dominuje pogląd o tym że Jezus jednak istniał a jednocześnie wskazują oni na nieścisłości w Biblii,więc to nie na rękę Kościołowi.

Braku stosownej wiedzy to chyba im nie zarzucimy.

[Kocur]

Bo to nie jest takie łatwe żeby spreparować takie źródła. Z całunem jeszcze się dało, choć sprawa jest strasznie absurdalna jako taka, bo niby czego miałaby dowodzić? Po co tego typu "cuda" skoro Jezus jest postacią historyczną?

No i dlaczego wśród naukowców historyków dominuje pogląd o tym że Jezus jednak istniał a jednocześnie wskazują oni na nieścisłości w Biblii,więc to nie na rękę Kościołowi.

Nie mam pojęcia dlaczego, ale skoro nie ma tych argumentów w świetle dziennym to dla mnie nie ma tematu. Nie wystarczy mi to, że ktoś coś powiedział, nawet jeśli to świetny naukowiec i autorytet w swojej dziedzinie.

[aartefax]

No chyba mniej zachodu moim zdaniem spreparować jakieś pisma kiedyś tam i jeszcze zadbać o jakąś zwięzłość,spójność niż skopiować całun czy chustę z Manopello.Jakieś pyłki nanosić i wiele innych zabiegów.

No a ja mam inne zdanie o naukowcach i tu wiem że nie jestem aż taki w tym dobry
żeby tak wymiatać z poszczególnych dziedzin bez odpowiedniej nawet tej szczątkowej wiedzy więc póki co na nich jakoś muszę polegać.Chociaż coś mi się zdarzyło ukończyć i się jakoś sprawdzić na seminariach naukowych,czy bardziej wymagających forach.
Oryginalny więc to ja tu nie jestem.

[Kocur]

Uważam, że właśnie starożytne pismo jest ciężko podrobić, a jakiś całun po prostu się znalazł i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nie musi to mieć tak naprawdę żadnego związku z Jezusem. O tej chuście nawet nie słyszałem, ale pewnie to jest coś w tym samym stylu (zaraz sobie o tym poczytam choć średnio mnie interesuje).

Z zachowaniem spójności w takim piśmie też jest ciężko, czego przykładem są ewangelie i apokryfy. Jest jeszcze stary testament de facto całkowicie sprzeczny z nowym. Poza tym w ogóle całą ta idea chrześcijańska nie ma najmniejszego sensu, więc po co o tym dyskutować? Taki Bóg jaki jest przedstawiony w Biblii czy przez chrześcijan, te wszystkie ofiary i śmierć na krzyżu, proroctwa to kompletny bezsens. Dlatego wszystko co się z tym wiąże i ma za zadanie udowodnić prawdziwość tego wszystkiego po prostu dla mnie jest podejrzane.

Ja uważam, że jeśli ktoś stawia tezę to powinien ją udowodnić, bo w przeciwnym razie teza jest nieważna. Nie ma to nic wspólnego z moim zdaniem o naukowcach.

[Prometeusz]

[Kocur]

Ale absurd: http://kobieta.onet.pl/ciekawostki/jezu ... cow/xy8fzv

Akurat w temacie.