Koherencja i oddech.

Miejsce gdzie nauka i duchowość stają się jednym.
Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Koherencja i oddech.

Postautor: Prometeusz » 22 października 2015, o 18:59

Poniżej przedstawiam moje notatki z prezentacji TED ( Część I Część II ), której autorem jest dr. Alan Watkins, wykładowca w dziedzinie neurologii i medycyny psychologicznej w Imperial College. Zajmujący się również dziedziną poprawiania wydajności w biznesie.
__________

Wszyscy chcemy mieć dobre wyniki. Za wyniki odpowiadają nasze zachowania. Lecz czy wystarczy pracować nad zachowaniem na przykład przeprowadzić trening, by zmienić dobre wyniki? Nie wystarczy, bo mimo szkolenia może ono nam różnie wychodzić, więc musimy poszukać dalej drogi do dobrych wyników za każdym razem.

Wtedy trenerzy idą do psychologów, gdyż na nasze zachowanie wpływa nasze myślenie, to jak myślimy. Szukamy na tym poziomie poprawy. Jednak jak się okazuje myślenia też do końca nie potrafimy kontrolować.

Schodzimy niżej do samopoczucia. Tutaj mamy sprzężenie zwrotne. Myślenie wpływa na nasze samopoczucie, a samopoczucie wpływa na nasze myślenie. Jak się okazuję większy jest wpływ tego co czujemy na myślenie niż na odwrót. Wychodzi na to, że nad samopoczuciem też nie mamy w pełni kontroli.

Znów schodzimy niżej i mamy poziom emocji, a jeszcze niżej fizjologii z której wynikają emocje. Dochodzimy do wniosków, że aby zapanować nad swoim zachowaniem i mieć dobre wyniki za każdym razem musimy przejęć kontrolę nad każdą z tych płaszczyzn od dołu do góry zaczynając od fizjologii.


1. Fizjologia > 2. emocje > 3. samopoczucie (feel) < > 4. myślenie > 5. zachowanie > 6. wyniki

1, 2, 3, 4 to elementy wewnętrzne.
5, 6 to elementy zewnętrzne.

Fizjologia - to wszystkie informacje płynące z ciała

Emocje - potok tych wszystkich informacji płynących z ciała w postaci impulsów elektryczych, elektromagnetycznych, reakcji chemicznych oraz ciśnień. Inaczej można powiedzieć, że jest to energia w ruchu lub nasz energetyczny stan.

Czucie/samopoczucie/nastrój - to świadomość w umysle naszych emocji, ich subiektywny odbiór. Może tak być, że mamy jakieś emocje, ale ich nie czujemy.

Pierwszym etapem jest nastroić się na to co dzieje się na poziomie emocji i fizjologi. Elemementem na którym skupimy się omawiając to zagadnienie jest bicie serca, a dokładniej częstotkiwość jego elektrycznych sygnałów.

Kiedy się czymś zaniepokoimy to puls wzrasta. Co się jednak dla nas liczy to nie jego ogólna szybkość tylko to jak się jego średnia częstotliwość waha w czasie. Obserwujemy czy są to chaotyczne zmiany, czy regularne.

Jest to ważne z dwóch względów. Decyduje to o poziomie odczuwanej przez nas energii oraz na tym co nas najbardziej interesuje, że odpowiada to za aktywność naszych funkcji mózgowych. Jeśli mamy duży chaotyczny puls serca to tak jakby w odniesieniu do mózgu zrobiona nam została lobotomia, przednie płaty czołowe (nadzorca) się wyłączają swą aktywność. Coś jakbyśmy wzięli pigułkę głupoty.

Taki chaos można wywołać łatwo w człowieku . Na każde nawet najdrobniejsze wyzwanie nasze serce żywo reaguje. Pod wpływem presji wyłączają się nasze płaty czołowe i nawet najprostsze czynność zaczynają stanowić problem. Jesteśmy zdezorientowani i nie wiemy co się z nami nagle stało.

Aby odnieść sukces naszym celem powinno być uzyskanie tzw. koherencji - stabilnych, rytmicznych, równomiernych zmian w pracy serca, aby nasze mózgi mogły wykorzystywać w tym czasie swój pełny potencjał. Czyli w tym momencie już wiemy co się z nami dzieje, gdy w naszym systemie następuje chaos. Jest to reakcja na wyzwanie. Właściwie nie ważne czy jest duże czy małe, dalej ma to na nas pływ.

Czy to są sytuacje, gdzie kwestią są różnice w światopoglądach, czy nasze ego zostało czymś poruszone lub czy też mówimy o napięciach w związku, itd. - dosłownie każde wyzwanie, wpływa na naszą fizjologię, a ona wpływa na nasz mózg.

Co ciekawe, kiedy on jest zahamowany to zahamowana jest również nasza percepcja, więc nie odczuwamy tego w żaden konkretny sposób. Czyli, gdy zachowujemy się głupio możemy w takcie takiego zachowania nie zdawać sobie z tego sprawy (zyskujemy tą świadomość przeważnie podczas późniejszej autoanalizy).

Można się zastanowić dlaczego tak się dzieje? Odpowiedz jest prosta - przetrwanie. Są ewolucyjne korzyści z takiego mechanizmu, odnosi się do naszej historii sprzed tysięcy lat, kiedy brak szybkiej automatycznej reakcji mógł oznaczać śmierć. Kiedy spotykaliśmy z czymś co mogło być drapieżnikiem, nie było czasu na myślenie, trzeba było udawać trupa, albo uciekać. Myślenie by te reakcje spowalniało, co by zmniejszało szanse na przeżycie.

Dzisiaj nie spotykamy drapieżników, ale w relacjach między sobą mamy to samo. Póki nie zdobędziemy nad tym kontroli to każdy maże na nas wpłynąć i co więcej my sami to często sobie robimy. Kilka przykładów:

Gdy jesteśmy na spotkaniu z którego nie możemy wyjść zbierze nam się pełny pęcherz dzieje się tak, że stajemy się właściwie głusi na otoczenia. Ludzie coś do nas mówią, a nam pot z czoła ścieka i widzimy tylko poruszające się ruchy ust. Nasza świadomość dźwięku zostaje jakby usunięta.

Drugi przykład pochodzi z życia. Na pewnym spotkaniu była kobieta w ciąży i jej dziecko mocno się przekręciło, że aż było to widać, a ona odleciała na 20 sek. Przez ten czas puściła wzrok została zupełnie od cięta od otoczenia i zaczęła bełkotać nie mogąc się wysłowić. Kiedy to minęło spojrzał na wszystkich mówić tak jakby chciała powiedzieć "witam ponownie".

Wszyscy myślimy, ale mało kto się zastanawia nad samym myśleniem. np. nad tym co myślimy (dlaczego akurat to), co na to myślenie wpływa, albo co odpowiada za jego jakość. Nie jesteśmy świadomi i nie przykładamy do tego wagi, że wyłania się ono z emergencji procesów dziejących się w naszym systemie. Będziemy myśleć negatywnie, gdy nasza biologa będzie nam sygnalizować że jest źle, oraz pozytywnie, gdy np. będziemy odstresowani, wypoczęci, w dobrej kondycji.

Możemy wysnuć wniosek, że nie można zmienić myślenia, tylko myśląc o tym. "Nie można rozwiązywać problemu, używając tego samego poziomu myślenia na którym on zaistniał" - mawiał Einstein - musimy iść w górę, do wyższego poziomu. To samo z tą zasadą, nie pójdziemy w górę myśląc o tym. Gdybyśmy chcieli poprawić nasze myślenie o 25% przez weekend. Nie damy rady, nie wrócimy w poniedziałek mówiąc - słuchaj myślałem o tym w weekend teraz jest dużo lepiej.

Żeby naprawdę zmienić myśli, trzeba zmienić kontekst w którym się pojawiły. U ludzi tym kontekstem jest biologia. Zmieniając biologię zmieniamy jakość myślenia, a tym samym samo myślenie. Chcemy zmienić swoja fizjologią. Aby to robić nie trzeba być mistrzem jogi, trzeba po prostu wiedzieć dokładnie co trzeba zrobić.

Jest wiele rzeczy które mogą nam w tym pomóc, ale pierwszą sprawą jest znalezienie czegoś nad czym można mieć świadomą kontrolę. Można się domyślić w tym miejscu, że chodzi o oddychanie. Jak się okazuje jest 12 elementów/aspektów oddechu które można regulować.

Na zajęciach gdzie praktykuje się jakiś rodzaj oddychania można zobaczyć wiele interesujących rzeczy. Lecz z naszego punktu widzenia najistotniejszy jest rytm oddechu. Jest on na pierwszym miejscu tej listy. Kiedy zaczynamy rytmicznie oddychać, puls serca staje się koherentny, a wtedy nasze funkcje mózgowe zaczynają włączać i działać tak jak powinny.

Zazwyczaj pojawiają się rady dajmy na to przed wystąpieniem publicznym - "weź kilka głębokich wdechów" (co w zasadzie oznacza - objętościowo dużych ) my na to powiemy, "można to sobie odpuścić", bo to co jest na pierwszym miejscu, co wpływa na koherencje i funkcje mózgowe to rytm. Głębokość oddechu jest na miejscu 5-6. Zatem powiedzmy lepiej "zacznij oddychać rytmicznie". Przy czym nie ważne, czy to będą pięciosekundowe wdechy, czy cztero-, szybkie czy wolne, głębokie czy nie. Ważne, aby były równe, np. 5555 lub 4444 lub 6666, a nie 3657.

Drugim istotnym elementem oddechu jest jego płynność. Oddech musi płynnie, gładko i równomiernie wydarzać się. Nie robimy tego w sposób mechaniczny, wyrywny. Co ciekawe odnosi się to też do innych czynności jak pływanie, czy pedałowanie na rowerze, ruchy powinny być płynne i stabilne w dwie strony,

Trzecią rzeczą istotną rzeczą podczas oddychania jest miejsce na którym się się skupiamy. Powinien być to rejon klatki piersiowej serca. Są ku temu 2 powody. Po pierwsze pod względem elektrycznym jest to najsilniejsze źródło mocy w naszym systemie. Ponad 5 tysięcy razy mocniejsze niż sygnały w naszym mózgu. Po drugie wszystkie pozytywne emocje gromadzą się w tym miejscu (odczuwamy je w tym rejonie, klatki piersiowej). Dlatego np. przytulamy dziecko do serca a nie do kolana :P
To skupienie zaczyna nas wciągać w coraz bardziej pozytywny stan.

Na koniec to co warto zrozumieć to, że nie ma dużego znaczenia, czy jesteśmy zrelaksowani czy pobudzeni. Liczy się to w jakim stanie emocjonalnym jesteśmy.

Możemy być

w negatywnych emocjach - wydzielanie się kortyzolu

albo

w pozytywnych emocjach - wydzielanie się DHEA

Pozytywne stany pobudzenia to pasja, determinacja, skupienie.
Negatywne to niepokój, złość, frustracja.

Średni puls to 120, a w pierwszym przypadku koherentny, a w drugim przypadku chaotyczny.

Następnie można powiedzieć, że relaksacja nie musi być czymś dobrym, bo:
jeśli jest chaotyczna to wiąże się z apatią, znudzeniem, roztargnieniem, byciem nieobecnym.
jest koherentna to wiąże się z ciekawością, obecnością itp.

Średnia pulsu w obu przypadkach 50.

Większość z nas spędza czas pośrodku relaksacji i pobudzenia po stronie negatywnej. Skupieni jesteśmy wtedy na narzekaniu. Pozytywne stany wysoko koherentne to tzw being in zone ( przebywanie w strefie) lub flow. Większość tam nie przebywa bo, aby tak było to trzeba kontrolować swoje wnętrze, przejść określony trening. Samym oddechem (metodą skupiona na wymienionych 3 elementach), systematycznym i częstym stosowaniem jego można spokojnie dojść do neutralnego poziomu, czyli wyjść z negatywnych stanów emocjonalnych, ale niekoniecznie ociekać szczęśliwością. Uważam, że to i tak bardzo dużo jak na coś tak prostego.

źródło: http://notatnik-tr.blogspot.com/2015/10/koherencja.html

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Kocur » 22 października 2015, o 23:05

Dobry tekst o oddechu, ale to jednak nie wszystko. Od dłuższego czasu ćwiczę oddech i efekty nie robią szału przez problem innej natury.

Nie do końca zgadzam się z myślami - są treningi mentalne, a najwięcej i tak można zrobić w tej materii samemu. Dzieje się tak dlatego, że duża część problemów myślowych to iluzje, które trzeba się nauczyć identyfikować i reagować na nie. Kluczem jest zrozumienie - raz zrozumiany model filtrowania informacji załatwia sprawę na zawsze, o ile nie przestaniemy tego stosować. Mi analiza wszystkiego weszła w nawyk. Emocje np przed wystąpieniem publicznym, albo podczas dyskusji to też nawyk. Mnie ktoś może obrażać i mnie to nie rusza (o ile nie pojawia się bezpośrednia groźba przemocy fizycznej). Czyli wiele rzeczy da się zrobić, a jak ktoś ma ciężki problem tej natury co ja, to i tak nic nie zrobi samym oddechem.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Prometeusz » 23 października 2015, o 01:30

Dobry tekst o oddechu, ale to jednak nie wszystko.


Pewnie, że nie wszystko. Więcej jest w jego ksiąźce, którą mam zamiar przeczytać, ale nie mogę się zebrać.

Nie do końca zgadzam się z myślami - są treningi mentalne, a najwięcej i tak można zrobić w tej materii samemu


Treningi mentelne są zapewne ok. Chodzi jednak o to, że co z treningów jeśli twój umysł się w przenośni i literalnie zawęzi?

Dzieje się tak dlatego, że duża część problemów myślowych to iluzje, które trzeba się nauczyć identyfikować i reagować na nie. Kluczem jest zrozumienie - raz zrozumiany model filtrowania informacji załatwia sprawę na zawsze, o ile nie przestaniemy tego stosować. Mi analiza wszystkiego weszła w nawyk. Emocje np przed wystąpieniem publicznym, albo podczas dyskusji to też nawyk. Mnie ktoś może obrażać i mnie to nie rusza (o ile nie pojawia się bezpośrednia groźba przemocy fizycznej). Czyli wiele rzeczy da się zrobić, a jak ktoś ma ciężki problem tej natury co ja, to i tak nic nie zrobi samym oddechem.


Jasne że samym oddechem nie, ale on jest podstawą. O reszcie myślę jak o pętlach. Co włączymy i wyłączymy z pętli to będzie.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Kocur » 23 października 2015, o 02:33

Chodzi o skupienie się na samej percepcji i stworzenie sobie odpowiedniego modelu filtrowania informacji. Ja mam tak, że nie stresuję się we wspomnianych sytuacjach i jestem stosunkowo obojętny na czynniki zewnętrzne. Nie ma czegoś takiego, że ktoś mi coś powie i ja się denerwuję, a jeśli występuje emocja, to od razu ją wyłapuję i nadaję jej ocenę i w takiej sytuacji emocje są na bieżąco kontrolowane, bo jeśli jakaś jest niepotrzebna, to znika kiedy to sobie uświadamiam. Dzięki temu mam jasny umysł w sytuacjach społecznych i to wszystko jest efektem przemyśleń. Gorzej jest kiedy jestem sam i analizuję. Wtedy myśli idą sobie czysto i bez emocji do momentu aż dochodzi do wielu sprzeczności, wielu możliwości i myśli, że nic nie wiadomo. Wtedy pojawia się poczucie obłędu powodujące demotywację. Świadomość iluzoryczności świata i naszego myślenia jest przerażająca i nie słabnie z wiekiem. Jedyne co można zrobić w takiej sytuacji to przesunięcie koncentracji na inne rzeczy, bo oddech nie pomaga aż tak znacząco na tego typu sytuacje. Wszystko wtedy sprowadza się do braku miłości, na które nie pomaga także nic, a skupianie się na tym bez oceniania powoduje utrwalanie się tego uczucia i to znika dzięki oddychaniu, ale tylko na chwilę. Ostatecznie tylko koncentracja celowo na czymś innym załatwia sprawę (też chwilowo). Tylko wyjdę z domu i wszystko potrafi całkowicie zniknąć, a ja potrafię wtedy nie myśleć o niczym, tylko planowanie nie działa bo przy planowaniu pojawia się analiza i demotywacja z powodu braku miłości.

U mnie ewidentnie problem sprowadza się do samotności, a dokładniej do skazania na całe życie w taki sposób. Wtedy wszystko traci sens, więc szukałem myślowego rozwiązania. Doszedłem do głębszych przemyśleń, które same w sobie przeorganizowały softwarową pracę mózgu, ale wiele tylko pogarsza sprawę. Nie mogę pogodzić emocji z myślami, bo to są 2 oddzielne części. Kiedy używam racjonalnej półkuli, to emocje są wyłączone, a ja mam wtedy ponadprzeciętne zdolności i układają mi się optymalne rozwiązania. Emocje odbierają to z opóźnieniem i tworzą konflikt między marzeniami, a racjonalnym planowaniem. W efekcie racjonalne planowanie staje się nieracjonalne, bo nie bierze pod uwagę emocji i ja cały czas oczekuję, że znajdę narzędzie do dopasowania emocji do tych myśli i wtedy będzie mission complete. Myślenie emocjami w ogóle się nie opłaca, bo to jest analizowane przez część racjonalną i odrzucane jako bełkot.

Ja emocje postrzegam tak, że jak mam czyste myśli to znaczy, że generator fal działa płynnie i jest stabilny, a emocje to jakby ktoś mi podpiął do tego generatora wzmacniacz bez filtrów i fale są takie, że sieje aż sąsiadom w TV, to co tu dopiero mówić o logicznym myśleniu :lol: Tylko, że logika bez emocji jest nielogiczna, bo jest pozbawiona sensu, głębszego celu, który by mi dawał motywację.

Jeśli wyłączę tę pętlę to jest game over dla psychiki. Mogę wyłączyć jakiś element, ale wtedy będę wiedział o tym, że punkt widzenia nie jest optymalny, tylko jest pozbawiony czegoś z tych ważnych składników: emocji, logiki, moralności, sensu dla mnie czyli szczęścia i czegoś co nadało by wartości mojemu życiu.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

: Koherencja i oddech.

Postautor: Prometeusz » 23 października 2015, o 05:03

Ten tekst mówi o bardzo prostej rzeczy, o oddychaniu i różnicy jakościowej jaka się z tym wiąże. Nie wywraca to naszego świata do góry nogami, ale nie taki jest tego cel. Jeśli wprowadzimy to do naszego życia i uczynimy nawykiem to zyskamy solidną podstawę, niewielkim kosztem. Na tym moim zdaniem warto się skupić. W tym momencie naprawdę nie istotne są mapy myśli i jakaś osobista sytuacja życiowa, bo to działa niezależnie.

Uważam, że to naturalne, że nowe informacje łączymy z posiadaną wiedzą, z własnyn doświadczeniem itd. Jednak mam wrażenie Kocur, że nie odbierasz treści w całości tak jako jedną część wiedzy, tylko przeszatkowujesz to co do Ciebie przyjdzie przez problem, gdzie na końcu wynik może być tylko jeden - nie ma sensu nic robić. I jeśli fakty nie zgadzają się, bądź nie pasują do twoich wyobrażeń to gorzej dla faktów. Gdybyś tą swoją sytuację na czas wprowadzania takich rzeczy odłożył na bok to miałbyś szansę po kolei wprowadzić nowe kompetencje do umysłu, nie mówię nawet o rozwiązaniu problemu, ale twoje patrzenie się na bank zmieni, to jak z treningiem analityczności, tylko tym razem wzmacniane byłoby coś bardziej fundamentalnego. Nie musi to mieć jakiegoś konkretnego znaczenia, czy wyźszego sensu - tak samo jak palenie bata. Po prostu to robisz i masz oczekiwane efekty (tylko tutaj przychodzą one dużo wolniej za to mają stały efekt).

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Kocur » 23 października 2015, o 10:28

No, ale ja nie neguję tego, że właściwe oddychanie jest pomocne. Zwracam tylko uwagę na to, że najważniejszym czynnikiem (przynajmniej u mnie) jest mapa myśli. Jest taki trend, że jak ktoś opisuje coś pozytywnego, to rozciąga tego skutki na całe życie i robi z tego najważniejszy czynnik. Zobacz, że jak ktoś pisze tekst o oddychaniu i zajmuje się oddychaniem, to pisze, że to odmienia życie i jest najważniejsze. Osoba zajmująca się psychologią lub NLP powie, że najważniejsza jest mapa myśli, osoba zajmująca się treningiem personalnym lub reklamą powie, że najważniejsze jest mieć bajcepsy i być fit, palacze powiedzą, że najbardziej leczy palenie bata, ktoś tam powie, że najważniejsza jest zdrowa dieta, a jeszcze inny powie, że trzeba mieć zabezpieczenie finansowe i wtedy podświadomość się uspokaja itd. Myślę, że wiele rzeczy ma wpływ i po prostu napisałem, że samo oddychanie nie zmieni wiele (podobnie jak medytacja) kiedy problem jest innej natury, np taki jak mój.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

nikt
Posty: 368
Rejestracja: 4 marca 2009, o 11:25
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: nikt » 23 października 2015, o 14:03

FULL-ciekawy wykład,choć w zasadzie jest to dość stara koncepcja oddziaływania zwrotnego na emocje.
Metoda działa ale jak zauważył autor bazuje na pewnej koncepcji kontroli oddechu i ja osobiście jestem przeciwnikiem siłowych praktyk.Ale w potrzebie rzecz jasna coś takiego dobrem może się stać :-D.
Zaletą prezentowanego wykładu jest na pewno przejrzystość i wyłuszczenie procesów zachodzących w trakcie praktyki.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Prometeusz » 23 października 2015, o 20:19

Zaletą prezentowanego wykładu jest na pewno przejrzystość i wyłuszczenie procesów zachodzących w trakcie praktyki.


Dokładnie. Zawsze mi tego brakowało.

Nie widzę w tym niczego siłowego, to raczej kwestia na czym się skupiamy. U mnie to kwestia sekund, abym poczuł różnicę. :) Spróbuj. :kwiatek

Myślę, że wiele rzeczy ma wpływ i po prostu napisałem, że samo oddychanie nie zmieni wiele (podobnie jak medytacja)


To właśnie kwestia tylko perspektywy. Ja to widzę jako efekt domina. Poprawisz jedną drobną rzecz na stałe to zaczniesz poprawiać też następne. Będą tu też sprzężenia zwrotne i rezonansy.


nikt
Posty: 368
Rejestracja: 4 marca 2009, o 11:25
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: nikt » 23 października 2015, o 20:44

Full Moon pisze: Będą tu też sprzężenia zwrotne i rezonansy.


myślę,że w tym zdaniu zawarłeś istotę tej praktyki. :)

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Koherencja i oddech.

Postautor: Kocur » 23 października 2015, o 23:24

Myślę, że niekoniecznie tak będzie, tzn akurat u mnie tak nie jest. Oddychanie to coś co dodaje mi +10 do stanu i tyle. Myślę, że jeśli zrobi się zmianę na mapie myśli, to reszta się do tego dostosuje i będzie łatwo o zmiany.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.


Wróć do „Nauka i Duchowość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość