Bóg, religijność i Życie po śmierci w ujęciu neuronauki.

Miejsce gdzie nauka i duchowość stają się jednym.
aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Bóg, religijność i Życie po śmierci w ujęciu neuronauki.

Postautor: aartefax » 29 czerwca 2014, o 22:48

Wątek ten został wydzielony z tematu >>> viewtopic.php?f=11&t=2730 /FM

Full Moon pisze:Kiedy zginiesz, nie dostaniesz już informacji zwrotnej, wyparujesz. A idea to tylko informacja krążąca po neuronach. Człowiek stworzył ideę, tak samo jak stworzył boga i inne takie... Samo pojęcie może pełnić jakąś funkcję, ale nie jest rzeczywistością. A prawdziwa szczerość to właśnie przyznanie się do niewiedzy.


Sam Harris stwierdził że nie wiemy co się dzieje po śmierci;

https://www.youtube.com/watch?v=KYsk7l1a1qc

Wypowiedz ateisty wybitnego Polskiego neurobiologa Vetulaniego:

Cyt:

''Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary. Naukowiec może popełnić dwa rodzaje błędów: albo pochopnie uznać za istniejące coś, czego nie ma, albo uznać za nieistniejące coś, co istnieje. Dlatego naukowo nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje''.


http://www.wprost.pl/ar/430386/Bog-rodz ... ieje/?pg=1

Obecnie dzięki możliwości zaglądnięcia bezinwazyjnego do mózgu (techniki obrazowania) możemy nieco więcej wytłumaczyć pewne zjawiska.
Jest obszar w mózgu odpowiedzialny za religię,moralność i to oznacza że człowiek jest religijny z natury.
Pytanie dlaczego drogą ewolucji doszło do wykształcenia akurat takich cech.
Po co to jest potrzebne?
Mogło tego przecież nie być.
W filozofii pytamy o cel.
Czyli ktoś może być bardziej religijny gdyż ten obszar mózgu ma lepiej rozwinięty i będzie odczuwać jakąś miłość, bliskość Boga i taki człowiek o wiele łatwiej w coś wierzy.Jak i też odwrotnie.
Oczywiście kultura też ma na to wpływ.

Ciekawy artykuł:

http://neuroskoki.pl/mozg-a-religia/
Ostatnio zmieniony 29 czerwca 2014, o 23:00 przez aartefax, łącznie zmieniany 1 raz.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Niewinny
Posty: 1752
Rejestracja: 9 lipca 2014, o 03:59
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Niewinny » 29 czerwca 2014, o 22:59

Niektórzy uważają że są swoim mózgiem i że wszystko co odczuwamy to tylko impulsy elektryczne, no cóż wolna wola.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 29 czerwca 2014, o 23:09

Padaczka Dostojewskiego:
http://vetulani.wordpress.com/2011/07/1 ... iat-ducha/

Ciekawe zjawisko,że coś takiego istnieje.

Końcowa wypowiedz:
Cyt:

Możemy przypuszczać, że padaczka tego typu nie jest chorobą, ale cechą ułatwiającą, dzięki wzmożonej aktywności mózgu, poznanie pewnych spraw pozostających nieosiągalnymi dla przeciętnego umysłu.


W sumie nic przesądzającego ale ciekawie muszą mieć ci którzy mają tą cechę
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Niewinny
Posty: 1752
Rejestracja: 9 lipca 2014, o 03:59
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Niewinny » 29 czerwca 2014, o 23:17

aartefax pisze:Padaczka Dostojewskiego:


Słoneczniki Van Gogha
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 30 czerwca 2014, o 00:19

@Aartefax

Sam Harris mówił też coś innego. Zajrzyj sobie do sąsiedniego tematu, gdzie wstawiłem jego wypowiedź. :) A ta wypowiedź którą podesłałeś wspiera moją tezę o szczerości.

Jednak co do wypowiedzi prof. Jerzy Vetulani, którą zamieściłeś. Przede wszystkim na samym początku miesza ze sobą zagadnienia wiary i medytacji, co jest błędem. Jedno, nie mówi nic o drugim, choć mogą na siebie wpływać. Drugim błędem było porównywanie subiektywnych odczuć bólu. Pewnie dało by się znaleźć więcej błędów.

Edit: no i znalazłem http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607 :D

W swojej istocie Bóg jest to tylko element religijnej gry językowej, tworzący pewien model — sposób wyjaśniania świata, a powstały dzięki możliwości działania naszej wyobraźni. Świadomość tego faktu nie jest przyjmowana przez ludzi zaangażowanych w jakąś formę religii.

W zasadzie @Aartefax dobrze powiedziałeś, że różnice w strukturze mózgu mogą wpływać na inne pojmowanie i przeżywanie sfery religijności, ale to także dotyczy "rozumienia świata" i "zdolności do metaprogramowania swojego myślenia". Różnimy się między sobą "neuroplastycznością".

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 30 czerwca 2014, o 03:00

Full Moon pisze:Jednak co do wypowiedzi prof. Jerzy Vetulani, którą zamieściłeś, to wydaje mi się, że ten człowiek ma trochę mało poukładany pogląd na te tematy. Przede wszystkim na samym początku miesza ze sobą zagadnienia wiary i medytacji, co jest błędem. Jedno, nie mówi nic o drugim. Drugim błędem było porównywanie subiektywnych odczuć bólu. To nie jest nauka taką jaką znam. itd itd.


To że wypowiada się na temat wiary i medytacji to wcale nie znaczy że miesza te dwa pojęcia.
Modlitwa (ta głęboka) jest jakąś formą medytacji. Modlitwa wypływa z wiary i inaczej nie miałoby to sensu.

Co do bólu to myślę że jako znany neurobiolog to wie o czym mówi i opiera się tu na konkretnych badaniach. Co w tym trudnego stwierdzić na podstawie badań że medytacja czy modlitwa wpływa na
poziom bólu?


Full Moon pisze:Edit: no i znalazłem http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607 :D

W swojej istocie Bóg jest to tylko element religijnej gry językowej, tworzący pewien model — sposób wyjaśniania świata, a powstały dzięki możliwości działania naszej wyobraźni. Świadomość tego faktu nie jest przyjmowana przez ludzi zaangażowanych w jakąś formę religii.


Tylko jak można to udowodnić?

Przede wszystkim ten pan jest magistrem filologii polskiej,poza tym tego udowodnić się nie da i jest to tylko jakiś jego pogląd.
Poza tym ważne są zródła z jakich korzystamy a to że portal ma nazwę racjonalista.pl to wcale nie oznacza że taki jest w istocie,choć nie wykluczam że coś i tam znajdzie się w miarę ciekawego.
Nie raz sami ateiści na swoim forum udowadniali wiele zafałszowań i stąd pewnie wielu z nich używa określenia na ten portal irracjonalista.pl

To co stwierdza Vetulani:


''Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary. Naukowiec może popełnić dwa rodzaje błędów: albo pochopnie uznać za istniejące coś, czego nie ma, albo uznać za nieistniejące coś, co istnieje. Dlatego naukowo nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że Bóg istnieje''.


Jest jak najbardziej uczciwym podejściem do tematu.

Nie da się bowiem udowodnić istnienia Boga bądz zaprzeczyć jego istnieniu.

Twierdzisz że jest inaczej?


Full Moon pisze:W zasadzie @Aartefax twoja intuicja naukowa dobrze Ci podpowiada, że różnice w strukturze mózgu mogą wpływać na inne pojmowanie i przeżywanie sfery religijności, ale to także dotyczy rozumienia świata i zdolności do metaprogramowania swojego myślenia.


To nie żadna intuicja- to chyba logiczne i potwierdzone naukowo.Natomiast jeśli chcesz użyć wątku kulturowego, jak i metaprogramowania to we wczesnym rozwoju ludzkości one muszą być nikłe.

Dlatego też odkrycia neurobiologów potwierdzające że za religię odpowiada część mózgu jest jak najbardziej sensowne i logiczne.


Nie powiesz mi przecież że człowiek nabył miłość w wyniku jak to określiłeś metaprogramowania swojego myślenia.
Miłość też ma swój odpowiednik w mózgu.

Co do wypowiedzi Harrisa to jeszcze się wypowiem,ale tak na wstępie to co mówi jest oczywiste lecz jednak bardzo to wszystko spłycił i dlatego ta jego wypowiedz nie może być potraktowana poważnie nawet przez neurobiologów monistów.
I on dobrze o tym wie gdyż sam jest neurobiologiem.
Mam dystans do naukowców uwikłanych w jakieś wojenki ideologiczne.
Również staram się nie tworzyć jakichś autorytetów.
To ułatwia gdyż nie muszę niczego bronić na siłę narażając się na śmieszność.

A tak zamiast wsłuchać się w to co ktoś mówi i dokonywać samodzielnego osądu to przywiązujemy wagę do tego jaki dany naukowiec ma światopogląd.
Dla mnie to poważny błąd i jest to też jakaś forma religii.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 30 czerwca 2014, o 10:19

jako znany neurobiolog to wie o czym mówi

Przede wszystkim ten pan jest magistrem filologii polskiej

A tak zamiast wsłuchać się w to co ktoś mówi i dokonywać samodzielnego osądu to przywiązujemy wagę do tego jaki dany naukowiec ma światopogląd.


Tak, w rzeczy samej. :-o

Nie mniej nie znalazłem błędów logicznych w rozumowaniu tego Pana, a swoje wypowiedzi ma podparte materiałem naukowym.

Twierdzisz że jest inaczej?


Nie, ja się tym nie zajmuję, to nielogiczne. Natomiast w artykule w którym podałem, jeśli go przeczytasz jeszcze raz, zobaczysz, że jest dowód mówiący o tym, że boga, "tego z którego obecnie ludzie korzystają" sobie wymyśliliśmy jako element gry językowej służącej opisywaniu świata. Być może, ta idea musi zyskać jeszcze więcej zwolenników i zagościć na salonach, abyś zaczął ją rozważać jako racjonalną....

Tylko jak można to udowodnić?

Dowody są zamieszczone w artykule. Połącz kropki :roll:

To że wypowiada się na temat wiary i medytacji to wcale nie znaczy że miesza te dwa pojęcia. Modlitwa (ta głęboka) jest jakąś formą medytacji. Modlitwa wypływa z wiary i inaczej nie miałoby to sensu.


Motywacja do modlitwy może wynikać z wiary, albo inaczej. Znam ludzi niewierzących co się modlą, bo znają siłę działania modlitwy na mózg. Znam też takich wierzących co się nie modlą, bo im się po prostu nie chce. Możliwe jest, że szczera wiara potęguje działanie modlitwy. Temu nie przeczę. Może nawet ma to coś wspólnego z placebo.

Wiara może mieć jednak dla nas zbawienne skutki. Weźmy choćby medytację.

Jednak wiara to jest pogląd lub inaczej mówiąc zespół irracjonalnych twierdzeń, a medytacja i modlitwa to czynność mentalna, proces neurologiczny. Mówiąc, że wiara rozwija mózg i powołując się na medytacje, myli się kategorie. Są to rzeczy mogące występować niezależnie, a więc nie widzę powodu by tłumaczyć jakiekolwiek rzeczy wynikające z wiary - medytacją.

Nie wiem co kierowało wypowiedziami podanego przez Ciebie naukowca, może się zaplątał tak jak Dawkins w swoim wywiadzie, albo jest po prostu jednym z tych naukowców neurobiologów, którzy wierzą we wróżki (a tacy też bywali). W każdym razie trzeba być uważnym, zasada autorytetu na mnie osobiście nie działa. Aczkolwiek wiele osób nauki bardzo szanuje za ich wkład. O twoim dr. nawet nie słyszałem i w sumie się nie dziwię czemu.

Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie

Oczywistym jest, że naukowiec nie może uznać czegoś z góry. Jednak nie może też nie dostrzegać przesłanek. Na jakiej podstawie mamy zakładać, że wiara i religia, która nigdy nie opisywała czegoś realnego (zawsze pozostawała w sferze myślenia symbolicznego), opisuje coś realnego? Nawet przyjmując, że coś realnego istnieje, co jest niemożliwe do udowodnienia, to mamy pewność, że wiara nie ma z tym nic wspólnego, bo nigdy się do tego nie odnosiła. Równie dobrze możemy zacząć się zastanawiać czy książki fantasy i sci-fi nie opisują przypadkiem czegoś realnego.

Co do porównywania subiektywnych odczuć różnych ludzi - to jest to nie możliwe. Niemożliwym jest stwierdzenie kto bardziej cierpi ateista czy chrześcijan. To jest nienaukowe, nie ma takiego aparatu, czy skali która by to mierzyła w sposób obiektywny. Jeśli się mylę, to mi to wytłumacz.

Natomiast jeśli chcesz użyć wątku kulturowego, jak i metaprogramowania to we wczesnym rozwoju ludzkości one muszą być nikłe. Dlatego też odkrycia neurobiologów potwierdzające że za religię odpowiada część mózgu jest jak najbardziej sensowne i logiczne.


Tak, ale nie zrozumiałeś zdania, które powiedziałem. Nie chcę rozpatrywać wiary pod kątem kulturowym i metaprogramowania. Ja mówię tylko, że zdolności do tworzenia trafnych map rzeczywistości, czyli myślenia logicznego i zdolność metaprogramowania myśli są różne u różnych ludzi, ze względu na różne mózgi-ośrodki w mózgu, łącznie z samą neuroplastycznością, która potrafi zmieniać struktury mózgu (a tym samym wpływać na ewolucje myślenia i postrzegania świata).

Nie powiesz mi przecież że człowiek nabył miłość w wyniku jak to określiłeś metaprogramowania swojego myślenia. Miłość też ma swój odpowiednik w mózgu


Nie wiem skąd to przypuszczenie. Jeśli już trzymamy się ścisłego myślenia, te rzeczy, które ludzie zwykli określać miłością, lub które jej towarzyszą mają swoje miejsce w mózgu jako złożone mechanizmy. Jednak sam termin miłość nie jest pojęciem naukowym i nie posiada nawet potocznej jednorodnej definicji. Poruszamy się tutaj po grząskim gruncie. Są różne teorie dotyczące wykształcenia się uczuć i odruchów ludzkich, nie mam zamiaru się tutaj w to wgłębiać. Natomiast ciekawą sprawą byłoby rozpatrzenie sposobu w jaki zdolność elastycznego modelowania swojego myślenia, wpływa na sprawy około miłosne. Bo wysnuwam hipotezę, że taki wpływ jest diametralny i mam swoje obserwacje choć nienaukowe.

Co do wypowiedzi Harrisa to jeszcze się wypowiem,ale tak na wstępie to co mówi jest oczywiste lecz jednak bardzo to wszystko spłycił i dlatego ta jego wypowiedz nie może być potraktowana poważnie nawet przez neurobiologów monistów.

On przedstawił naukowo udowodniony fakt i wykazał dziurę w myśleniu osób wierzących w życie po śmierci. Oczywiście o samym, życiu po śmierci to nie mówi wiele, za to mówi bardzo dużo o podstawie (czyli jej braku) do wierzenia w takie coś.

:kwiatek

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 1 lipca 2014, o 02:33

Full Moon pisze:
Nie, ja się tym nie zajmuję, to nielogiczne.


Skoro uważasz że to nielogiczne to mógłbyś jakoś uzasadnić to swoje stwierdzenie?

Full Moon pisze:Natomiast w artykule w którym podałem, jeśli go przeczytasz parę razy jeszcze, zobaczysz, że jest dowód mówiący o tym, że boga, "tego z którego obecnie ludzie korzystają" sobie wymyśliliśmy jako element gry językowej służącej opisywaniu świata. Być może, ta idea musi zyskać jeszcze więcej zwolenników i zagościć na salonach, abyś zaczął ją rozważać jako racjonalną.... lol


W żaden sposób to nie zaprzecza istnieniu Boga.Wiem i rozumiem jego tok rozumowania ale to o czym on mówi jest już czymś wtórnym ponieważ już neaderntalczyk przejawiał zachowania religijne.
Trzeba tu zrozumieć jaką świadomością on dysponował i na jakim poziomie funkcjonowała u niego komunikacja werbalna.
Istotne jest to również na jakim poziomie rządziły u niego instynkty.
Badania oparte na neuroobrazowaniu mózgu które informują nas o o części mózgu odpowiedzialną za sferę religijną w żaden sposób nie kłócą się z tym co ten pan stwierdza.
Człowiek mając tę cechę wpisaną w jego mózg był religijny z natury więc i z tego wynikało tworzenie symboli ,antropomorfizm.

Poza tym nadajesz temu co ten pan głosi coś nowatorskiego a prawda jest taka że te zagadnienia znał Jung (jego stw odnośnie istnienia Boga-ja nie wierzę ja wiem )
Z pewnością o wiele lepiej w tej tematyce od tego pana był zorientowany prof A. Wierciński który mając obszerną wiedzę z różnych dziedzin nauki mógł się o wiele lepiej przyjrzeć temu zagadnieniu posługując się hermeneutyką i gematrią i jakoś nie doszedł do tak kategorycznych wniosków jak ten pan skoro był gnostykiem.

Full Moon pisze:Jednak wiara to jest pogląd lub inaczej mówiąc zespół irracjonalnych twierdzeń, a medytacja i modlitwa to czynność mentalna, proces neurologiczny. Mówiąc, że wiara rozwija mózg i powołując się na medytacje, myli się kategorie.

Ja nie wiem twój naukowiec z choinki się chyba urwał.


To zależy o jakiej wierze my tu mówmy. Jak sobie wyobrażasz modlitwę bez wiary?
Przecież to będzie tylko powtarzanie formułek bez zaangażowania emocjonalnego.
Nawet sama wiara beż modlitwy może mieć jakąś moc.
Niekoniecznie trzeba się odwołać do czegoś nadprzyrodzonego żeby to sobie wyobrazić.
Silna wiara niesie za sobą potencjał emocjonalny jak i też sugestywny.Wyzwalając w sobie miłość,szczęście poczucie siły i czując jakieś silne oparcie wpływamy na naszą psychikę i to rzeczywiście działa.
Ktoś np miał jakieś traumy w dzieciństwie to poprzez silną wiarę może uzdrowić swoją ''duszę''

https://www.youtube.com/watch?v=0RAYjgpq79M

Psycholog pewnie by tu nie pomógł.

Nawet znam pewną osobę która była naznaczona przez przeszłość i z tego wyszła właśnie przez wiarę.

Dla Ciebie to może być głupie,śmieszne i bez sensu ale to szczęśliwi ludzie wygrywają życie i to nie ma znaczenia jakimi środkami,ważne że działa.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 1 lipca 2014, o 02:54

Full Moon pisze:Co do porównywania subiektywnych odczuć różnych ludzi - to jest to nie możliwe. Niemożliwym jest stwierdzenie kto bardziej cierpi ateista czy chrześcijan. To jest nienaukowe, nie ma takiego aparatu, czy skali która by to mierzyła w sposób obiektywny. Jeśli się mylę, to mi to wytłumacz.


Coś z metodologii:
http://czasopisma.viamedica.pl/pp/artic ... 3222/18448
To że ból jest subiektywnym doznaniem to nie znaczy że nie można stwierdzić kto bardziej cierpi.

Czy ludzie ludzie szczęśliwi,pogodni,weseli mniej odczuwają ból ?


Full Moon pisze:Na jakiej podstawie twierdzisz, że coś spłycił? I jaki to ma związek z poważnym traktowaniem jego słów? I co do tego mają neurobiolodzy monistyczni?



Full Moon pisze:On przedstawił naukowo udowodniony fakt i wykazał dziurę w myśleniu osób wierzących w życie po śmierci. Oczywiście o samym, życiu po śmierci to nie mówi wiele, za to mówi bardzo dużo o podstawie (czyli jej braku) do wierzenia w takie coś.


Fakt znany od bardzo dawna lecz wiemy że to nie rozstrzyga.To żaden mat. Skąd tożsamość, wolna wola?.
Tacy naukowcy jak np Damasio tworzą koncepcję świadomości i rozróżniają ja podstawowe,biograficzne i proto-ja.
Ktoś to Ja podstawowe określi jako duszę a dla naukowca monisty będzie mieć ono postać materialną.Miejsce w lewej części pnia mózgu.
Mooji tak to objaśnia:
https://www.youtube.com/watch?v=E1XcYXL7C9Y

Bez sensu wtedy byłyby jakieś dualistyczne hipotezy.
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 1 lipca 2014, o 03:06

Full Moon pisze: Oczywistym jest, że naukowiec nie może uznać czegoś z góry. Jednak nie może też nie dostrzegać przesłanek. Na jakiej podstawie mamy zakładać, że wiara i religia, która nigdy nie opisywała czegoś realnego (zawsze pozostawała w sferze myślenia symbolicznego), opisuje coś realnego? Nawet przyjmując, że coś realnego istnieje, co jest niemożliwe do udowodnienia, to mamy pewność, że wiara nie ma z tym nic wspólnego, bo nigdy się do tego nie odnosiła. Równie dobrze możemy zacząć się zastanawiać czy książki fantasy i sci-fi nie opisują przypadkiem czegoś realnego.


Dla Ciebie to takie proste i oczywiste ale nawet Dawkins zostawił sobie jakąś małą furtkę choć jest fanatykiem ateistą. Inni ateiści naukowcy zapewne są jeszcze mniej pewni.

A są tacy co nauka zbliżyła ich do Boga np:
Noblista z fizyki Isaak Rabi:

Cyt:

'' Fizyka napełniła mnie podziwem,doprowadziła mnie do zetknięcia zródła przyczyn.
Fizyka zbliżyła mnie do Boga''.


Noblista Werner Heinsenberg:

''Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę,ale na dnie szklanki czeka na Ciebie Bóg''
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 1 lipca 2014, o 09:46

Wiedziałem od początku, że istnieje skala bólu, coś na zasadzie że pyta się pacjenta by określił od 1-10 swój stan. Można też mierzyć fizjologie. Ale to wszystko nam mówi o indywidualnym stanie. Nie można tych wyników zestawiać. W każdym razie takie zestawienie nie może dać obiektywnych wyników. Bo doświadczenie bólu jest czymś subiektywnym, a każdy przypadek jest czymś indywidualnym.

Trzymasz się kurczowo tego co ktoś powiedział, a sam nie myślisz. Ja mam takie samo zdanie jak Sam Harris w filmiku który wysłałeś. Lecz nie dostrzegasz tła sprawy. Niektóre rzeczy są niemożliwe do roztrzygnięcia ale mają swoje prawdopodobieństwo, przy znikomym mówi się że coś jest niewiarygodne i tak jest z życiem po życiu i bogiem. To że jakiś noblista w coś wierzy nic nie znaczy. To tak jak Bruce Lipton przez 95% wykładu może dać sensowny wykład o biologi a w ostatnie 5% odlecieć w swoje urojenia.

Siedzę teraz na Ipodzie i na wszystko Ci nie odpiszę.

Jak mi mówisz o neandertalczykach, to dalej mam wrażenie że nie przeczytałeś artykułu dokładnie lub go zwyczajnie nie rozumiesz. Wiesz w ogóle co to jest przykład kultu Cargo?

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 1 lipca 2014, o 11:33

Full Moon pisze:Wiedziałem od początku, że istnieje skala bólu, coś na zasadzie że pyta się pacjenta by określił od 1-10 swój stan. Można też mierzyć fizjologie. Ale to wszystko nam mówi o indywidualnym stanie. Nie można tych wyników zestawiać. W każdym razie takie zestawienie nie może dać obiektywnych wyników. Bo doświadczenie bólu jest czymś subiektywnym, a każdy przypadek jest czymś indywidualnym.


Dlatego tego typu badania przeprowadza się wśród odpowiedniej grupy ludzi.Subiektywizm wtedy traci na znaczeniu i przechodzi w ogólną wartość.
Rzecz tak oczywista że niewyobrażalne jest żeby naukowcy badający różnice w odczuwaniu bólu nie zdawali sobie z tego typu sprawy.

Full Moon pisze:Trzymasz się kurczowo tego co ktoś powiedział, a sam nie myślisz. Ja mam takie samo zdanie jak Sam Harris w filmiku który wysłałeś. Lecz nie dostrzegasz tła sprawy. Niektóre rzeczy są niemożliwe do roztrzygnięcia ale mają swoje prawdopodobieństwo, przy znikomym mówi się że coś jest niewiarygodne i tak jest z życiem po życiu i bogiem. To że jakiś noblista w coś wierzy nic nie znaczy. To tak jak Bruce Lipton przez 95% wykładu może dać sensowny wykład o biologi a w ostatnie 5% odlecieć w swoje urojenia.


Też się zgadzam z Harrisem że nie wiem co będzie po śmierci- i wyraznie to podkreślił.

Tylko jak można mówić tu o jakimś prawdopodobieństwie skoro badania nad świadomością są w początkowym stanie rozwoju i poza jakieś hipotezy,nikt dalej nie wyszedł.

To że jacyś nobliści zyskali wiarę,czy też u innych ateizm uległ osłabieniu( dzięki uzmysłowieniu sobie o złożoności, skomplikowaniu wszechświata i o tym że coś zaistniało w wyniku bezkresnie niskiemu prawdopodobieństwu) też nie jest dowodem a ja użyłem tych przykładów jako coś co daje dużo do myślenia.
Człowiek jest prymitywnym stworzeniem tak naprawdę i jego możliwości poznawcze są mocno ograniczone.
Full Moon pisze:Jak mi mówisz o neandertalczykach, to dalej mam wrażenie że nie przeczytałeś artykułu dokładnie lub go zwyczajnie nie rozumiesz. Wiesz w ogóle co to jest przykład kultu Cargo?

Tak słyszałem o kulcie Cargo lecz to nic nadzwyczajnego i nadawanie pewnych zjawiskom cech boskim występowało niemal od początku istnienia człowieka na różnych szerokościach geograficznych i w różnym okresie.
Można powiedzieć że człowiek posiadając tę predyspozycje(ośrodek w mózgu odpowiedzialny za religię) do wiary w coś nadprzyrodzonego w sposób naturalny będzie kojarzyć pewne zjawiska z Bogiem.
Takie coś nadaje ukierunkowanie w pewną stronę życia,podobnie jak instynkty.
To wszystko w sposób automatyczny człowiek przekładał w symbole i nadawał im znaczenie
I tak było od początków ludzkości.

Jung nad analizowaniem tego typu zjawisk spędził pół życia i do tego nałożył własne doświadczenia.
Sądzisz że czegoś tu nie rozumiał? Nie ogarniał?
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 1 lipca 2014, o 13:52

Zagadnienie - Neurologiczne podstawy lingwistyki jako obszar, w którym pojawił się i egzystuje termin boga.

Naukowo stwierdzić, że "idea boga" powstała w strefie symbolicznej języka, a więc jest produktem wyobraźni. I o tym właśnie głosi artykuł: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9607

Pytanie dlaczego drogą ewolucji doszło do wykształcenia akurat takich cech. Po co to jest potrzebne? Mogło tego przecież nie być.

Samo powstanie tych rejonów odpowiedzialnych za religijność jest już wyjaśnione. Pobieżnie przedstawia to ww. artykuł, pisze o tym Dawkins, a także jest wiele innych teorii naukowych, które wspierają ewolucyjne-praktyczne powstanie tego ośrodka i w ogóle religijności. Jest nawet w nauce coś takiego jak ewolucja urojeń teoria w której badane jest jak określone urojenia, które w poszczególnych okresach były dominujące przełożyły się na aspekt przetrwania naszego gatunku. Co by znaczyło, że nie były wynikiem błędu, a ewolucyjnym przystosowaniem.

W żaden sposób to nie zaprzecza istnieniu Boga.Wiem i rozumiem jego tok rozumowania ale to o czym on mówi jest już czymś wtórnym ponieważ już neaderntalczyk przejawiał zachowania religijne.Trzeba tu zrozumieć jaką świadomością on dysponował i na jakim poziomie funkcjonowała u niego komunikacja werbalna.

Ja już ten temat przerobiłem. Oni tylko chowali swoich zmarłych, nie przejawiali myślenia religijnego takiego jak pierwsi ludzie. Nie posiadali też myślenia symbolicznego i w ogóle koncepcja boga jako abstrakcja była dla nich niedostępna.

Badania oparte na neuroobrazowaniu mózgu które informują nas o części mózgu odpowiedzialną za sferę religijną w żaden sposób nie kłócą się z tym co ten pan stwierdza.

On nie tylko temu nie zaprzecza, on to wyjaśnia i umieszcza w kontekście. Choć sam mózg to za mało, potrzeby jest język w którym, ten bóg może się pojawić. Lecz tak, jesteśmy z natury religijni, tak samo jak z natury jesteśmy naiwni i mamy tendencje do samooszukiwania się. Czy to znaczy, że nie powinniśmy starać się w myśleniu pójść dalej?

Zagadnienie - Kult Cargo, jako przykład wiary religijnej, bez aspektu symbolicznego pojmowania świata.

Tak słyszałem o kulcie Cargo lecz to nic nadzwyczajnego i nadawanie pewnych zjawiskom cech boskim występowało niemal od początku istnienia człowieka na różnych szerokościach geograficznych i w różnym okresie. Można powiedzieć że człowiek posiadając tę predyspozycje (ośrodek w mózgu odpowiedzialny za religię) do wiary w coś nadprzyrodzonego w sposób naturalny będzie kojarzyć pewne zjawiska z Bogiem. Takie coś nadaje ukierunkowanie w pewną stronę życia,podobnie jak instynkty. To wszystko w sposób automatyczny człowiek przekładał w symbole i nadawał im znaczenie. I tak było od początków ludzkości.

Nie chodzi o to, że to coś nadzwyczajnego. Chodzi o wnioski jakie się z tego wyciąga. Nie jest tak jak mówisz, że oni kojarzyli coś z bogiem. Oni boga nie znali nie mieli możliwości sobie nawet wyobrazić go, oni czcili wszystko związane z jedzeniem i przeżyciem. Bo ta dyspozycja jak ją nazywasz, a dokładniej predyspozycja służyła od zawsze przetrwaniu, a nie wielbieniu "nieodgadniętego" boga.

Zagadnienie - Kilka słów o dualizmie, czyli problem fenomenalnego przejawiania się świadomości.

Bez sensu wtedy byłyby jakieś dualistyczne hipotezy.

Co do jednak dualizmu. W dużej mierze nie jest to problem. Właśnie badania i też doświadczenia pokazują, że dualność jest wytworem umysłu/mózgu. Nie ma rozdzielenia między "ja-patrzący"<->"swiat", już wiemy, że nasze doświadczenie to konstrukt na bazie wielu układów komunikujących się ze sobą, tak więc istnienie nas jako osobowości jest w zasadzie pewne, że jest mirażem (tutaj można trochę poczytać o tym: http://www.scholarpedia.org/article/Self_models ).

Pytanie jednak pozostaje, czy sam aspekt informacyjny stanowi dla siebie oddzielną fenomenologiczną rzeczywistość? Ale tu znów wracamy do kwestii, że jest to pytanie na które w najbliższym czasie nie znajdziemy odpowiedzi, jeśli w ogóle znalezienie odpowiedzi jest możliwe i dla nas dostępne.

W dużej mierze nie da się tego zrozumieć, bez rozpoznania iluzji ja, które to nie jest kwestią intelektu i wiedzy naukowej. Jest jedynie przez tą naukę potwierdzane.

Zagadnienie - Jak nabyta wiedza wpływa na kwestie wiary religijnej + omówienie, kwestii doznań "religijnych-mistycznych"

Przeskoczę na chwilę trochę do przodu z jednym cytatem:
''Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę,ale na dnie szklanki czeka na Ciebie Bóg''

Ja bym powiedział, że trochę wiedzy oddala od boga, a więcej oddala nas jeszcze bardziej o lata świetlne. Nie lubię posługiwać się statyką, ale więcej fizyków jest jest ateistami. Po za tym poczytaj sobie o tym w co wierzyli znani ludzie nauki, zdziwiłbyś się jak umysły zdolne do rozwiązywania skomplikowanych równań matematycznych łatwo potrafią poddawać się różnym zabobonom i mitom.

W filozofii pytamy o cel. Czyli ktoś może być bardziej religijny gdyż ten obszar mózgu ma lepiej rozwinięty i będzie odczuwać jakąś miłość, bliskość Boga i taki człowiek o wiele łatwiej w coś wierzy.Jak i też odwrotnie. Oczywiście kultura też ma na to wpływ.

Kwestia tutaj jest uczciwości intelektualnej. Żaden naukowiec zajmujący się neuronauką nie pominie aspektu doświadczeń mistycznych, czy ogólnie odmiennych stanów świadomości, lub odmiennych percepcji. Jednak jeśli być wobec siebie do końca uczciwym, to na tych wszystkich doświadczeniach, nie ważne jak głębokie one by nie były, nie ma karteczki z napisem "Bóg - tu byłem".

Kwestia doświadczania, a później interpretowania tych doznań to dwie różne rzeczy. Ja miewam regularnie doświadczenia jedności ze światem i innych stanów nietrwałości. I rozumiem, tak jak o tym mówi zresztą też SH, że naturalnym jest, że ludzie próbują łączyć te rzeczy ze sferą religijną. Jednak nie oznacza to, że te doznania mają z wyznawaną religią cokolwiek wspólnego.

Obejrzyj sobie eksperyment Derrena Browna, jak z ateistycznej kobiety, zajmującą się badaniami biologicznymi zrobił wierzącą chrześcijankę przy użyciu kilku podprogowych sugestii.

Zagadnienie - Limity człowieka.

Człowiek jest prymitywnym stworzeniem tak naprawdę i jego możliwości poznawcze są mocno ograniczone.

Możliwości poznawcze człowieka mają swój limit. Całkiem niewiele możemy zrozumieć, a już prawd absolutnych na pewno nie. Bo mózg nie miał nigdy zadania spełniać funkcje rozumienia prawd absolutnych. Lecz używanie pejoratywnych słów w stosunku człowieka, jest "bluźnierstwem" :-D

Człowiek nie jest prymitywnym stworzeniem. Jest najbardziej skomplikowaną strukturą (łącznie z mózgiem) w poznanym przez nas świecie. Mamy zdolność dostrzegania schematów i urządzania sobie życia. Prawdą jest, że wiele spraw jest po za nami i działa automatycznie, co jednak nie umniejsza nam w niczym, jeśli nie musimy porównywać się do boga ;)

Zagadnienie - Stosunek nauki do twierdzeń religijnych.

Skoro uważasz że to nielogiczne to mógłbyś jakoś uzasadnić to swoje stwierdzenie?

Udowadnianie, że czegoś nie ma jest nielogiczne. Obowiązek dowodu leży na osobie która wysnuwa daną tezę. Ludzie na których się powołujesz też nie wiedzą, co jest tam po drugiej stronie, nawet nie wiedzą, czy jest ta druga strona.

Możemy rozmawiać i udowadniać to co da się potwierdzić i na tym polu koncepcja boga i życia po śmierci przegrywa. W ogólne to jest irytujące i nienaukowe, kiedy pod każde nowe odkrycie ludzie starają się podpisać boga czy inne mambodżambo, często nie rozumiejąc na czym dane odkrycie polegało.

Tak np. dzieje się z fizyką kwantową. Nic to kompletnie nie wnosi do samej nauki i rozumienia świata. Możliwe, że coś tam, gdzieś tam istnieje, na razie jest to tajemnica i nie ma najmniejszego powodu, by rozmawiać o czymś o czym się nie wie, ani nie ma szans sprawdzenie tego.

Dla Ciebie to może być głupie,śmieszne i bez sensu ale to szczęśliwi ludzie wygrywają życie i to nie ma znaczenia jakimi środkami,ważne że działa.

Dla mnie nie wydaje się to głupie, śmieszne i bez sensu. Ludzie racjonalizują sobie wiele rzeczy, aby poczuć się lepiej. Taka ludzka psychika. Czy jednak racjonalizacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizacja) to jest dobry sposób na rozumienie świata i kierowania swoim życiem? Raczej nie. Nie przeczę że religia może dawać komuś radość, a w mózgu mogą być ośrodki to ułatwiające. Mówię jedynie, że ma to swoje konsekwencje i dla mnie nie jest to dobry sposób przeżywania życia, bo w tym momencie musiałbym w wielu sprawach się oszukiwać.

Poza tym nadajesz temu co ten pan głosi coś nowatorskiego a prawda jest taka że te zagadnienia znał Jung (jego stw odnośnie istnienia Boga-ja nie wierzę ja wiem )

Jung nie mógł wiedzieć o tych wszystkich rzeczach, gdyż za jego czasu nie było neuronauk. Po za tym Jung to jeden z największych szarlatanów, którzy pojawili się w obrębie nauki.

Jung nad analizowaniem tego typu zjawisk spędził pół życia i do tego nałożył własne doświadczenia. Sądzisz że czegoś tu nie rozumiał? Nie ogarniał?

Tak. Chociażby główna teoria Junga -Archetypów, już wiemy, że jest nieprawdziwa z punktu widzenia neurologii.

Z pewnością o wiele lepiej w tej tematyce od tego pana był zorientowany prof A. Wierciński który mając obszerną wiedzę z różnych dziedzin nauki mógł się o wiele lepiej przyjrzeć temu zagadnieniu posługując się hermeneutyką i gematrią i jakoś nie doszedł do tak kategorycznych wniosków jak ten pan skoro był gnostykiem.

Nie znam go, albo przynajmniej nie kojarzę. Pozwól jednak że nie będę polemizował z jego "autorytetem".

Zagadnienie - Przykład Aartefaxa jako występowania kultu w obrębie osób zainteresowanych nauką, ale jej nierozumiejących.


Również staram się nie tworzyć jakichś autorytetów.

Hmmm. Ja widzę, że cały czas powołujesz się na autorytety. A ja Ci mówię rozpoznaj iluzje ja i uzupełnij luki wiedzy poprzez wiedzę dotyczącą faktów i zbadania tematu, a nie tym w co jakiś naukowiec wierzy.... Ja Ci dostarczam materiały, w których masz konkretne fakty i argumenty. W ogóle mnie nie interesuje, czy ktoś został uznany za wybitnego, siedzi w czymś ileś lat i jakie nagrody dostał. Mnie interesują fakty i argumenty.

Jednak widzę, że zamiast starać się zrozumieć co każdy naukowiec chce przekazać w swoich twierdzeniach, wyciągasz ich pojedyncze zdania i rzucasz jak dogmaty z ambony. Tacy ludzie jak Ty potrafią nawet przez odpowiednią obróbkę słów Einsteina uczynić go osobą głęboko wierzącą w boga, podczas gdy jego wypowiedzi dotyczyły jedynie zdumienia wszechświatem.

Zagadnienie - Sam Harris o pojmowaniu śmierci przez człowieka.

Sam Harris stwierdził że nie wiemy co się dzieje po śmierci;
https://www.youtube.com/watch?v=KYsk7l1a1qc

Zgadzam się ze słowami Sama Harrisa.

Religia, dogmaty, myślenie życzeniowe w kontekście śmierci.

Religia wchodzi w momencie w którym pojawiają się niepokoje egzystencjalne związane z cielesnym umieraniem, ładunkiem emocjonalnym takiej perspektywy oraz utratą bliskich osób. Nie ma żadnej informacji zwrotnej dla osób żyjących. Śmierć pozostaje tajemnicą. Co więcej religia ciągnie za sobą koszty, których musimy być świadomi. Jednym z nich jest oduczenie ludzi odczuwania żałoby, antyteza dla tej umiejętności.

Stawienie czoła rzeczywistości.

Nie ma zamiennika dla religii i nie musi go być. Lepiej nauczyć dzieci radzić sobie z rzeczywistością w której śmierć jest faktem. Nie wiemy co dzieje się po śmierci i nikt tego nie wie, nie wiemy jakie jest połączenie pomiędzy świadomością, a fizycznym światem. Jednak jest wiele powodów, by wątpić w naiwne koncepcje duszy, w ideę, że po śmierci można przenieść się do lepszego miejsca. Nie wiadomo co myśleć o śmierci, ale wydaje się, że religia i wiara nie są konieczne, aby żyć rozsądnie, etycznie i szczęśliwie – jak to tylko możliwe.

Nie można zyskać nic wartościowego przez udawanie, że się wie o sprawach, o których się nic nie wie.


Też się zgadzam z Harrisem że nie wiem co będzie po śmierci- i wyraznie to podkreślił.

On nie podkreślił tego. Zresztą wyżej już to opisałem jak wygląda sytuacja. To, że nie wiemy, to jest fakt - dla każdego. W jego przesłaniu liczyło się wszystko co było wokół tego.

Zagadnienie - błędy w myśleniu prof. Jerzy Vetulani z wklejonego przez Aartefaxa artykuły "wprost" ciąg dalszy...


Dlatego tego typu badania przeprowadza się wśród odpowiedniej grupy ludzi.Subiektywizm wtedy traci na znaczeniu i przechodzi w ogólną wartość. Rzecz tak oczywista że niewyobrażalne jest żeby naukowcy badający różnice w odczuwaniu bólu nie zdawali sobie z tego typu sprawy.

Statystyka nie daje wiedzy obiektywnej. Daje wiedzę uśrednioną z populacji. W tym wypadku pokazuje jak wyglądała średnia oceny (subiektywnej) własnego stanu. To nie jest obiektywne. To nie jest materiał z którego można wywnioskować, że dana grupa ludzi odbiera coś bardziej w przeciwieństwie do innej grupy ludzi. Co najwyżej pokazuje jak Ci ludzie oceniają.

Czy ludzie ludzie szczęśliwi,pogodni,weseli mniej odczuwają ból ?

Nie wiem. Możliwe, że tak. Nie jestem wstanie tego ocenić. Lecz znam mechanizmy bólu i towarzyszących mu reakcji psychicznych. Najgorzej mają ludzie z chronicznym bólem i Ci którzy bólu nie odczuwają.

aartefax
Posty: 650
Rejestracja: 11 lipca 2012, o 10:42
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: aartefax » 2 lipca 2014, o 04:01

Dzięki Ci Full Moonie za tak obszerny elaborat i trud w jaki w niego włożyłeś,podpierając się bogatą wiedzą z wielu różnych dziedzin nauki.
Magister filologii polskiej z portalu racjonalista.pl( czy jak to określają ci nieco bardziej wykształceni ateiści irracjonalista.pl) rozwalił system odkrywając wszystkie tajemnice dotyczące Boga i religii,żadnych wątpliwości już nie pozostawiając.

Nad tak oczywistymi faktami się nie dyskutuje.

Inne profesory racji mieć nie mają prawa.



Fanatyzm – bezkrytyczna wiara połączona z brakiem tolerancji dla odmiennych poglądów. :)

Fanatyk to ktoś, kto nie może zmienić tematu i nie może zmienić zdania.
:)
[/b] :kwiatek :kwiatek :kwiatek
Klamsto wielokrotnie powtarzane staje sie prawda.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: Teoria wielkiego bólu

Postautor: Prometeusz » 2 lipca 2014, o 10:45

Znów to robisz :mrgreen: Przeciwstawiasz zdanie jednych, zdaniem drugich bez merytorycznej dyskusji, a jedynie podpierając się zasadą autorytetu.

No z faktami, ciężko dyskutować. Pozostaje się jedynie zasłonić fanatyzmem drugiej strony :-)

Pozdro :kwiatek


Wróć do „Nauka i Duchowość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości