Przykład nadinterpretacji u filozofa

[Kocur]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)

"Berkeley z kolei odrzuca istnienie abstrakcji krytykując w Traktacie o zasadach poznania ludzkiego poglądy Locke'a. Wyróżnia się trzy argumenty Berkeleya (analogiczne do argumentów przeciwko substancji) przeciw istnieniu abstrakcji:

- Przeprowadzenie procesu abstrakcji nie jest możliwe - np. utworzenie idei człowieka wymagałoby pomyślenia czegoś, co jest kolorowe, a jednocześnie nie posiada żadnego konkretnego koloru, bo właśnie od konkretnych kolorów w tworzeniu abstrakcyjnej idei kolorów się abstrahowało.
- Pojęcie abstrakcji jest niepotrzebne - idee proste mogą być reprezentowane przez inne idee proste, podobnie jak wykonany przez geometrę rysunek linii prostej na tablicy reprezentuje wszystkie linie.
- Pojęcie abstrakcji prowadzi do sprzeczności - np. idea trójkąta nie może być równoboczna lub prostokątna, ale musi być równoboczna i prostokątna zarazem, co jest sprzecznością."

No i te przykłady przeciwko abstrakcji to jakieś nadinterpretacje, bo nikt przecież nie mówi, że w tych przypadkach trzeba akurat abstrahować od idei kolorów - to nie o to chodzi, bo w takim przypadku abstrakcja byłaby bezużyteczna i przykład obala tylko błędne zastosowanie abstrakcji. Podobnie z tym, że pojęcie abstrakcji jest niepotrzebne - dotyczy ono idei, które niekoniecznie dotyczą obiektów. Nie prowadzi do sprzeczności, bo znów mówimy o przykładzie na bezsensowną abstrakcję.

To, że się na to teraz jakoś przypadkowo natknąłem to znów przykład na WS Ludzie nieraz odrzucają jakieś pojęcia, bo nieodpowiednio je rozumieją i właśnie wtedy wydaje im się, że to oni rozumieją dobrze. Z drugiej strony nieraz jest inaczej - ludzie coś rozumieją dobrze, a ktoś zarzuca im, że rozumieją źle. Niektórzy zapominają, że język to tylko opis pewnych struktur logicznych (i nie tylko logicznych, bo prawda jest ponad logiką - zawiera zawsze logikę więc nielogiczność, sprzeczność nie może być prawdą, ale sama logika nie wystarczy żeby coś było prawdą).

[Prometeusz]

Bardziej od strony empirii:

Abstrakcja (psychologia)

Abstrakcja, abstrahowanie jest to jedna z operacji umysłowych, także proces uczenia się pojęć. Proces abstrahowania polega na pomijaniu różnic między egzemplarzami danego zbioru i wyodrębnianiu ich cech wspólnych

Wyróżnia się:

- Abstrakcję negatywną, która polega na pomijaniu cech nieistotnych w jakiejś grupie danych
- Abstrakcję pozytywną, polegającą na wyodrębnieniu spośród pewnych cech tych, które są istotne dla danego zbioru danych

Procesy abstrahowania prowadzą do wyodrębnienia się pojęć i są ściśle związane z myśleniem formalnym w teorii Piageta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_%28psychologia%29

Rozwój myślenia w koncepcji J. Piageta

Jean Piaget traktował ludzki mózg jako mechanizm biologiczny, selekcjonujący i organizujący informacje płynące z otoczenia.

Psycholog szwajcarski wyodrębnił 4 stadia rozwoju poznawczego, polegające na przechodzeniu od myślenia sensoryczno-motorycznego do myślenia formalnego:

I. Stadium sensoryczno-motoryczne (od urodzenia do dwu lat):

1. W ciągu pierwszego roku życia sekwencje sensomotoryczne są koordynowane (np. ssanie z chwytaniem, patrzenie z manipulowaniem). Jednak dziecko nie ma jeszcze zdolności do symbolicznego reprezentowania przedmiotów w umyśle.
2. Powstaje schemat obiektu, co umożliwia rozumienie stałości przedmiotu (object permanence): Stałość przedmiotu (tj. przekonanie, że przedmioty istnieją niezależnie od działań i świadomości dziecka) jest dobrze ukształtowana ok. drugiego roku życia. Gdy matka wychodziła z pokoju jednymi drzwiami, a wracała drugimi, dzieci wyrażały zdziwienie.

II. Stadium przedoperacyjne (2-7 lat): Dziecko nie potrafi jeszcze dokonywać operacji logicznych.

1. Egocentryzm to koncentracja na widzeniu świata tylko z własnej perspektywy. Piaget pokazywał dzieciom trójwymiarowy nieruchomy model trzech gór, prosząc o opisanie, co zobaczy miś umieszczony po przeciwnej stronie; dzieci poniżej siedmiu lat nie potrafiły poprawnie opisać tego widoku (Piaget 1967).
2. Dzieci są niezdolne do rozróżniania świata fizycznego i psychicznego. Myślenie animistyczne polega na przyznawaniu nieożywionym przedmiotom właściwości psychicznych (np. chmury zakrywają słońce celowo, bo powinny iść spać) (Piaget 1969).
3. Centracja to koncentracja na pojedynczym czynniku percepcyjnym. Klasyczne doświadczenie Piageta pokazuje, że dziecko nie rozumie, iż ilość lemoniady nie zmienia się, jeśli przelewać ją z niskiej i szerokiej szklanki do wysokiej i wąskiej szklanki. Pięciolatki wiedzą, że lemoniada w wysokiej szklance jest tą samą lemoniadą (tożsamość jakościowa), lecz twierdzą, że jej przybyło. Sześciolatki są niepewne co do natury zmienionej ilości, jednak także mówią, że wysoka szklanka zawiera więcej lemoniady. Siedmiolatki wiedzą, że w obu szklankach jest tyle samo lemoniady. Młodsze dzieci koncentrują się na jednym, dwóch starsze na dwóch wymiarach szklanki (wysokość i szerokość).

III. Stadium operacji konkretnych (7-11 lat):

1. Dziecko potrafi dokonywać operacji umysłowych, ale nie umie jeszcze rozumować abstrakcyjnie. Np. widząc, że Paweł jest wyższy od Piotra, a Piotr jest wyższy od Janka, dziecko potrafi wywnioskować, że Paweł jest najwyższy spośród chłopców. Jeśli ta informacja zostaje przekazana werbalnie, to dziecko nie umie wyciągnąć poprawnego wniosku.
2. Początkowo reprezentacje przedmiotów dotyczą teraźniejszości, a z czasem - przeszłości i przyszłości.
3. Ograniczenie myślenia do symboli konkretnych widzimy np. w grze w 20 pytań. Dzieci 7- i 8-letnie zadają pytania konkretne, np.: "Czy to jest ptak?", a nie abstrakcyjne, np.: "Czy to lata?"
4. Myślenie dziecka ma charakter obrazowy i cechuje się nieodwracalnością. Przełomem jest odwracalność operacji.
5. Decentracja to uwzględnienie wszystkich cech obiektu.

W doświadczeniu z lemoniadą siedmiolatek demonstruje pojęcie stałości objętości. W tym stadium dzieci rozwijają też pojęcie stałości powierzchni, liczby i kształtu.

IV. Stadium operacji formalnych (od 11-12 lat):

1. Myślenie staje się abstrakcyjne i dojrzałe. Młodzież zaczyna stawiać pytania o prawdę i sprawiedliwość. Młodzi nakładają posiadane struktury wiedzy na zadanie, zaczynając od szerokich kategorii, a następnie formułując i sprawdzając hipotezy w świetle posiadanej wiedzy o kategoriach i relacjach.
2. Operacje formalne są operacjami zdaniowymi, zatem do ich tworzenia konieczne jest użycie języka.

http://www.kognitywistyka.net/encyklopedia/myslenie_wg_piageta.html

W kontekście rozważań filozoficznych - nie dostrzegam w Twojej wypowiedzi Kocur, żadnego argumentu po za rozbudowaną formą samego przeczenia. Równie dobrze mógłbyś napisać, że Berkley nie ma racji 'bo tak!'. Moim zdaniem istota filozofii nie jest rozstrzygnięcie czy dane twierdzenie jest prawdziwe czy nie (choć można dowodzić zasadności i bezzasadności), tylko raczej o uchwycenia znaczenia danego założenia, co moim zdaniem tobie Kocur znów się nie udało.

W przykładzie o kolorach nie chodzi o same kolory tylko o paradoks lub absurd "istnienia koloru bez konkretnego koloru". Co jest dobrym argumentem przeciwko abstrahowaniu.

W twierdzeniu o niepotrzebności wysnuwa się tezę o reprezentatywnej funkcji konkretów. Czyli dana rzecz nie jest abstrakcją tylko reprezentacją. To również jest bardzo sugestywny argument.

Warto przytoczyć tu definicje abstraktu:

Abstrakt, byt abstrakcyjny – pojęcie powstałe w wyniku procesu abstrakcji, przeciwstawiające się konkretowi. Mimo że podział przedmiotów na konkretne i abstrakcyjne bywa uważany za pełny i wyczerpujący, jest wiele definicji abstraktu, z których wszystkie bywają podważane: abstrakt to przedmiot niepoznawalny za pomocą zmysłów, nie mogący być wykazany ostensywnie, nieposiadający przyczyn i niewywołujący skutków, konieczny, niezależny od czasu i przestrzeni. Każde z tych określeń abstraktu może być podważone – nominaliści w ogóle odmawiają abstraktom istnienia realnego. Tak na przykład określenie bytu abstrakcyjnego, jako nie posiadającego przyczyn i nie wywołującego skutków, sprawia trudności epistemologiczne: przedmiot niewywołujący skutków, jako nieoddziałujący na aparat poznawczy, nie może być bowiem poznawany.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakt_%28filozofia%29

[Kocur]

Znów na siłę chcesz się ze mną nie zgadzać. Dla mnie to nawet rozczulające, biorąc pod uwagę to, że przeważnie mam rację, to śmiesznie brzmią próby polemiki bez podawania argumentów

Abstrakcja jest w ty momencie całkowicie nieważna. Chodzi o idealny przykład na nadinterpretację filozofa, który niby coś tam obalił, ale sam nawet nie wie co, a w rzeczywistości nie odniósł się do istoty zagadnienia. To jest sedno, a intelekt to wyznacznik

[Prometeusz]

Abstrakcja jest w ty momencie całkowicie nieważna.

Ważna jeśli chcemy stwierdzić, czy filozof odniósł się do istoty zagadnienia. I moim zdaniem zrobił to w jakimś stopniu. Chyba, że Ty znów rozumiesz kolejne zagadnienie całkiem po swojemu, dlatego wydaje Ci się, że jest inaczej.

Znów na siłę chcesz się (..) nie zgadzać.

To Twoja specjalność. Ja prowadzę merytoryczną rozmowę.

śmiesznie brzmią próby polemiki bez podawania argumentów

To podaj jakieś (tylko nie jakieś swoje pokrętne rozumowania, tylko konkretne argumenty). To będzie jakaś nowość.

[Kocur]

Ważna jeśli chcemy stwierdzić, czy filozof odniósł się do istoty zagadnienia. I moim zdaniem zrobił to w jakimś stopniu. Chyba, że Ty znów rozumiesz kolejne zagadnienie całkiem po swojemu, dlatego wydaje Ci się, że jest inaczej.

Nie chodzi o istotę zagadnienia, tylko o użyte argumenty. To jest to co Ci właśnie chcę przekazać. Można mieć rację, ale jeśli użyje się słabych argumentów, to siłą rzeczy się jej nie ma. To tak jak w matematyce w szkole uczulali żeby napisać na sprawdzianie w jaki sposób doszło się do wyniku i to jest punktowane mocniej niż sam wynik.

Berkeley odniósł się do swojej wypaczonej idei abstrahowania powołując się na przykłady, które są źle użytą abstrakcją.

To Twoja specjalność. Ja prowadzę merytoryczną rozmowę.

Albo tak Ci się wydaje

To podaj jakieś (tylko nie jakieś swoje pokrętne rozumowania, tylko konkretne argumenty). To będzie jakaś nowość.

2+2=4 to też pokrętne rozumowanie?
Argumenty to moja specjalność. Większy problem mam z samymi tezami, bo nieraz na poparcie przeciwnych tez są argumenty i kontrargumenty - stąd różnice w poglądach między inteligentnymi ludźmi.

Tu nawet napisałem konkrety o słabych argumentach Berkeleya.

Powinienem się jeszcze odnieść to tej wypowiedzi

W kontekście rozważań filozoficznych - nie dostrzegam w Twojej wypowiedzi Kocur, żadnego argumentu po za rozbudowaną formą samego przeczenia. Równie dobrze mógłbyś napisać, że Berkley nie ma racji 'bo tak!'

Tak, to jest przeczenie temu co mówi Berkeley. Tym samym cofamy się do stanu sprzed użycia jego argumentów, więc gdybym z nim dyskutował, musiałby on wymyślić nowe. I właśnie o to chodzi.

Moim zdaniem istota filozofii nie jest rozstrzygnięcie czy dane twierdzenie jest prawdziwe czy nie (choć można dowodzić zasadności i bezzasadności), tylko raczej o uchwycenia znaczenia danego założenia, co moim zdaniem tobie Kocur znów się nie udało.

Temat już jest uchwycony, a Berkeley próbował go zanegować. Ja zanegowałem argumenty Berkeleya. A istotą filozofii jest... różne osoby powiedzą tutaj coś innego. Dla mnie istotą jest poznawanie prawdy, czyszczenie swojego mózgu z głupot, poznawanie idei ludzi i tworzenie własnych, które pozwalają jak najlepiej opisać życie i jego sens.

W przykładzie o kolorach nie chodzi o same kolory tylko o paradoks lub absurd "istnienia koloru bez konkretnego koloru". Co jest dobrym argumentem przeciwko abstrahowaniu.

Nie ma takiego problemu. To tak jakby wysnuć argument przeciwko gotowaniu, który brzmi, że ugotowanie gumy z plastikiem nie daje pożywnej potrawy.

Abstrahujemy w konkretnym celu, więc tak niepraktyczne abstrakcje jak kolor bez koloru to tak jak napisanie programu informatycznego, który nie działa i to ma być argument przeciwko programom jako takim

W twierdzeniu o niepotrzebności wysnuwa się tezę o reprezentatywnej funkcji konkretów. Czyli dana rzecz nie jest abstrakcją tylko reprezentacją. To również jest bardzo sugestywny argument.

Nie jest, bo żeby powstała reprezentowana idea trzeba ją najpierw wyabstrahować. Mam przed sobą telewizor LED 46, a w piwnicy stoi telewizor kineskopowy - coś takiego jak telewizor jako idea wynika z wyabstrahowania ogólnych cech telewizorów. Czyli ten argument jest jedynie równoległym spojrzeniem na sprawę, a nie kontrargumentem. 2+2=4, 3+1=4
To inne dojście do samej idei.

[Kocur]

Jednak mój przykład z telewizorem da się obalić, bo to człowiek stworzył TV w konkretnym celu. Mój błąd i mogłeś ten przykład łatwo obalić (zmuszając mnie do wymyślenia lepszego).

Jednak abstrakcja przydaje się np w takich przypadkach:
- Kopernikowi też społeczeństwo zarzucało, że się myli, a on jeden miał rację.

Przeciętny człowiek kiedy tak powiem będzie się śmiał i powie: "porównujesz się z Kopernikiem?" Osoba, która zada takie pytanie używa erystyki, albo jest debilem (czasem ciężko odróżnić). Poprawna abstrakcja polega na przefiltrowaniu tej informacji i wyciągnięciu z niej konkretu, który brzmi - to, że większość coś mówi, nie znaczy, że ma rację, bo to jedna osoba może mieć rację, a cała reszta się mylić. Abstrahowanie doprowadza więc do argumentu, że większość też może mieć rację, a np koleś prowadzący blog kefir opowiada głupoty.

Czyli abstrakcja prowadzi do idei i sam Berkeley też tak robi w swoim "dowodzie" na istnienie Boga (oczywiście błędnie stosuje abstrakcję, tak jak w przykładzie o kolorach, który miałby ją rzekomo obalać). Czyli generalnie sam sobie chłopina przeczy i nie podaje argumentu na to, że idee istnieją a priori (myli się opierając się na empiryzmie, który prowadzi go do absurdu).