Praca

[Prometeusz]

Tak, we własnym zakresie jesteśmy wstanie zorganizować sobie przyjemniejsze środowisko z większą przestrzenią do życia.

Z drugiej strony, z posiadania przestawiamy się na działanie, bo przecież w naturze nie może być pustki. ;) Czy to znaczy że jesteśmy niewolnikami działania?

[JamesonWithApple]

nie, niewolnikami jesteśmy przez kult dóbr materialnych którego się nas uczy, jeśli odrzucimy ten stan to jesteśmy w zgodzie z naturą.. czy jesteśmy niewolnikami oddychania? swoją drogą wiele lat minęło kiedy zorientowałem się że pracuję, zarabiam i wydaję to na przedmioty które świat mi nakazuje posiadać oraz takie których celem jest imponowanie innym lub osiągnięcie jakiegoś celu przez bycie ''lepszym'' a dzisiaj człowiek wielki to młody, piękny z pokaźnym plikiem gotówki.. każda rzecz którą kupimy nas ogranicza.. ogólnie żyjemy w konsumpcyjnym społeczeństwie - idiotów.. dziwi mnie, że przez ostatnie 2000 lat nic się w tym nie zmieniło, dobra materialne zastąpiły greckich bogów, są największą wartością dla ludzkości, przeciwników tego kultu jest niewielu..

[Prometeusz]

Mi chodzi o to, że można do tego podejść na zasadzie "aha, to tak wygląda i robić swoje", a można też to potraktować osobiście i zrobić sobie wroga z ludzi żyjących konsumpcyjnym życiem. Swoją drogą, to właśnie natura na spółkę z kulturą do tego doprowadziły, tylko nie wiem czemu potępiać kulturę, a nie potępiać natury, to trochę niekonsekwentne.

Tak, jeśli patrzeć dualistycznie, to można powiedzieć, że jesteśmy niewolnikami oddychania. Tylko można zadać sobie pytanie, czy naprawdę JEST tu ktoś kto jest niewolnikiem oddychania? Tu nie ma nikogo, kto byłby niewolnikiem oddychania ono się po prostu wydarza, tak jak konsumpcjonizm i ten negatywnie rozumiany materializm. Walka z tym, to jak walka z oddychaniem.

Ludzkość dąży to unieszczęśliwienia siebie i samozniszczenia, ale tak już po prostu jest. Może kiedyś ludzie się opamiętają, wezmą przykład z mądrzejszych braci, ale raczej nie można na to liczyć... oczekiwać, wymagać tego... Tzn. można, ale to nie ma sensu.

BTW. Znasz ten eksperyment? http://ciekawe.org/2015/01/24/dokad-zmi ... -calhouna/

Jeśli nie to się zapoznaj.

[JamesonWithApple]

na chwilę obecną niestety musi tak to wyglądać..

moim zdaniem jest odwrotnie, oddychanie jest naturalne, konsumpcjonizm jest potrzebą której nas uczono od dziecka, od zawsze wywoływano sztuczne zapotrzebowanie na materialne pragnienia.. ja potrafiłem zmienić swoje postrzeganie dóbr materialnych, większość żyjących nie.. mimo to każde dziecko powinno być wychowywane bez tej fałszywości..
Najbardziej mnie przeraża u wszystkich znajomych życie w cieniu chęci imponowania innym, kult dóbr materialnych.. małe ludziki..

''Ludzkość dąży to unieszczęśliwienia siebie i samozniszczenia'' dokładnie tak.. przez ostatnie 2000 lat nic się nie zmieniło..

Nie znałem, przeczytałem wszystko i jest to ciekawy wpis.. w przypadku ludzi pewnie się nie sprawdzi, choć w części pewnie tak..

[Prometeusz]

No widzisz Ty mówisz, że się nie sprawdzi, a ja postrzegam to tak, że to już się dzieje wśród ludzi. Może nie dokładnie tak samo z różnym nasilaniem i na różne sposoby, ale ten eksperyment to opis współczesnego społeczeństwa.

Cała ludzkość to jest jeden system. Nie ma przypadków w naturze. Te podziały i tendencje tworzą się naturalnie, tak jak struktury tworzące się u myszy w warunkach idealnych. Patrz myszy według twoich założeń powinny być blisko natury, przecież mają dużo uboższą kulturę niż my ludzie. Jednak działa to tak samo.

[JamesonWithApple]

coś w tym jest lecz człowiek w przypadku zagrożenia własnego gatunku zauważy taki proces i podejmie działania,...

[Prometeusz]

Tak, do myszy nam daleko. Chodzi tylko by zobaczyć to w jaki sposób "Pan limbiczny" organizuje nam życie.

Zresztą sam artykuł jest trochę zakłamany. Eksperyment wyglądał trochę inaczej i trochę inne wnioski zostały wyciągnięte. Dopiero teraz go lepiej przemyślałem. Nie mniej jednak się wydarzył, a idealne warunki nie zapewniły szczęścia.

[Kocur]

Raz, że

Eksperyment wyglądał trochę inaczej i trochę inne wnioski zostały wyciągnięte.

A dwa, że nie możemy odnieść naszej sytuacji do tych szczurów, bo jest wiele czynników, które nas od nich odróżniają.

Co do konsumpcjonizmu to też wydaje mi się to sztucznym problemem - rynek tworzy zapotrzebowanie na niepotrzebne przedmioty, ale dzięki temu ktoś ma pracę, a tak to byłby niepotrzebny. Poza tym z tego co ja widzę, to ludzie kupują niepotrzebne przedmioty najczęściej wtedy, kiedy ich na to stać z nawiązką. Ci ludzie żyjący na pokaz to wcale nie wydaje mi się taka wielka grupa, ale rzuca się w oczy.

[Prometeusz]

A dwa, że nie możemy odnieść naszej sytuacji do tych szczurów, bo jest wiele czynników, które nas od nich odróżniają.

Jest też wiele rzeczy wspólnych. Między innymi dlatego prowadzi się te badania na gryzoniach, bo wiele rzeczy działa tak samo i można to potem przenosić na ludzi. Tak było np. z badaniami dotyczącymi preferencji seksualnych. Nie mówię przecież by doszukiwać się analogii 1:1. Są też inne przykłady w świecie zwierząt, które pokazują, że zwierzę w świecie bez zagrożeń staje się bezbronne i bardzo utrudnia sobie życie seksualne już na etapie genetycznym. Na przykład były takie papugi w Nowej Zelandii, które nie znały koncepcji drapieżnika, dlatego nie uciekały przed innymi gatunkami, a ich rytuał godowy był tak trudny, że szansa na bzykano i nowe potomstwo była bardzo nikła. Więc wnioskuję, że jest to w naturze uniwersalny wzorzec, jeśli nie na wymarcie populacji, to przynajmniej na zmianie jej zachowań (a to może z kolej prowadzić do kolejnych konsekwencji).

Co do konsumpcjonizmu to też wydaje mi się to sztucznym problemem - rynek tworzy zapotrzebowanie na niepotrzebne przedmioty, ale dzięki temu ktoś ma pracę, a tak to byłby niepotrzebny. Poza tym z tego co ja widzę, to ludzie kupują niepotrzebne przedmioty najczęściej wtedy, kiedy ich na to stać z nawiązką. Ci ludzie żyjący na pokaz to wcale nie wydaje mi się taka wielka grupa, ale rzuca się w oczy.

Problemów wynikających z tego jest cała masa. Lecz raz, że nie znamy utopii, dwa, że nawet jak byśmy ją znaleźli to i tak w końcu spie...imy Trzy - wyrosłem ze zbawiania świata, matrixa nie da się obalić, a nawet jak się da to będzie to jeszcze bardziej niekorzystne niż jego istnienie.

[JamesonWithApple]

Kocur
nie jest to prawda, jeśli zachodzi dodatkowe zapotrzebowanie to nie oznacza to zysku większego, inne miejsca pracy ale nie zysk.. wyobraź sobie, że od dzisiaj nikt nie korzysta z telewizorów - zwolnieni przy ich produkcji zyskują miejsca pracy w innym dziale, ludzie nie wydają na produkty x, oznacza to większe wpływy dla każdego, podstawy ekonomii.. problem braku pracy wtedy istnieje jedynie jako efekt przejściowy.. wyobraź sobie że od dzisiaj każdy człowiek, każdy! zarabia wyłącznie na jedzenie, opiekę medyczną i energetykę oraz ich rozwój.. co to oznacza? że na życie w podobnych warunkach jak dzisiaj każdy musi pracować, ale kilkukrotnie krócej..

żyjący na pokaz to nie garstka tylko praktycznie wszyscy - jest jedna zasada - masz mniej pieniędzy to żyjesz w mniejszym stopniu na pokaz, to nie oznacza że tak nie żyjesz..

Full Moon
będzie to bardziej niekorzystne niż jego istnienie? jest to element ewoluowania, kiedyś straci to na wartości, za setki lat doczekamy się tak wielkiego rozwoju, że kult dóbr materialnych będzie mieć mniejszy sens.. ja mówię o całkowitym uwolnieniu, sam osobiście potrafię żyć w spartańskich warunkach, czuję się nawet lepiej w takich.. podstawowym prawem indywidualności jest odrzucenie narzucanych dóbr, wszystko czym się otaczamy nie jest naszą własnością, jest odwrotnie..

[Kocur]

Full Moon
ale w tej kwestii akurat jest wiele różnic, bo człowiek to istota myśląca. Nawet w świecie bez zagrożeń znajdujemy sobie rozrywki, które wzmagają rywalizację i generują problemy. Wśród ludzi są psychopaci i osoby wierzące w błędne ideologie więc tych zagrożeń wewnętrznych mamy aż za dużo (np teraz uchodźcy).

Są też inne przykłady w świecie zwierząt, które pokazują, że zwierzę w świecie bez zagrożeń staje się bezbronne i bardzo utrudnia sobie życie seksualne już na etapie genetycznym.

A są też przykłady odwrotne?

Nie znam się na tym, ale ten argument, że są przykłady jeszcze nie oznacza, że można to odnieść do ludzi. Albo np aspartam - u szczurów powoduje raka móżgu, a dla ludzi jest niegroźny. U szczurów nawet gaz z wody gazowanej okazuje się szkodliwy, a dla nas nie jest.

Jeszcze co do kupowania niepotrzebnych rzeczy - każdy sam decyduje o tym co jest mu potrzebne. Np to co dla mnie jest niezbędne ktoś inny może uznać za niepotrzebne - smaczne jedzenie zastąpić takim, dzięki któremu po prostu przeżyję, zamiast LCD mogę przecież mieć stary telewizor kineskopowy, albo w zasadzie w ogóle telewizja nie jest potrzebna itd. To ludzie i wolny rynek powinni decydować o tym co jest komu potrzebne (osobna kwestia to reklamy wmawiające ludziom, że potrzebują ich produktów).

wyobraź sobie że od dzisiaj każdy człowiek, każdy! zarabia wyłącznie na jedzenie, opiekę medyczną i energetykę oraz ich rozwój.. co to oznacza?

Wegetację. Wtedy jeszcze trzeba wydać na eutanazję dla ludzi, którzy nie chcą żyć w takim systemie.

A co do tych telewizorów, to nie jest do końca tak jak piszesz. Firma potrzebuje pracowników pracujących przy telewizorach, część to wykwalifikowani inżynierzy. Firma przestaje potrzebować tych pracowników, trafiają na bruk i szukają normalnie pracy, co przy dużym bezrobociu tylko je zwiększy. Inżynierzy stają się niepotrzebni, tracą więc pracę także ci, którzy ich szkolą, a oni muszą się przebranżowić, co nie jest takie proste. Są różne możliwości tego jak by się to potoczyło, ale gdyby zlikwidowano większość gałęzi gospodarki, to skąd ludzie braliby kasę?

żyjący na pokaz to nie garstka tylko praktycznie wszyscy - jest jedna zasada - masz mniej pieniędzy to żyjesz w mniejszym stopniu na pokaz, to nie oznacza że tak nie żyjesz..

A na jakiej podstawie tak uważasz?

sam osobiście potrafię żyć w spartańskich warunkach, czuję się nawet lepiej w takich..

No i bardzo fajnie, ale takich osób jak Ty jest garstka. Podstawą jest wolność ludzi, także wolność wyboru i wybór komfortu. Mówimy teraz o utopiach - świat jest taki, że nie da się żeby było dobrze.

[JamesonWithApple]

błędna teoria, to efekt przejściowy.. kiedy odrzucimy wszystkie przedmioty zbędne to większa część ludzi będzie zatrudniona w przemyśle technologicznym i żywnościowym w systemie zmianowym po 1-2 godziny dziennie. Tylko tyle będzie trzeba pracować aby zarobić na życie, problem pracy zniknie.. jeśli mamy zarobić na jedzenie i rozwój technologii to pracujemy średnio np 2h dziennie, jak dodamy potrzeby dodatkowe (zbędne) to konieczny czas pracy rośnie, więcej potrzeb = więcej pracy

przeciętny kowalski na ulicy ma przynajmniej jedną markową część garderoby, nowoczesny telefon, w domu nawet dba o ładny dywan osoba na emeryturze 800zł.. sami materialiści, pustka.. dzisiejszy człowiek jest płytki, każdy mój znajomy pod tym względem jest żałosny.. nawet 15 letnie dzieci wiedzą że na instagramie najważniejsze jest pokazanie gdzie byłem, jaki mam telefon, co mam na sobie.. chore społeczeństwo..

[Kocur]

Moim zdaniem przesadzasz, choć pomysł jest ciekawy. No bo akurat telefony i ubrania są potrzebne, a człowiek ma także potrzeby estetyczne (w dużej mierze od otoczenia zależy nastrój, a ja np źle się czuję w surowym otoczeniu). Ja nawet kojarzę swoją depresję z tym, że przeprowadziłem się z bloku gdzie miałem widok na panoramę miasta i mieszkam w domu gdzie widok jest na puste podwórko. Oczywiście są różne czynniki, ale człowiek po prostu lepiej się czuje kiedy jest dobrze ubrany. Ja tak mam bo jestem estetą.

Mówiąc o niepotrzebnych rzeczach co masz na myśli?

nawet 15 letnie dzieci wiedzą że na instagramie najważniejsze jest pokazanie gdzie byłem, jaki mam telefon, co mam na sobie.. chore społeczeństwo..

Zdaje się, że to rak pożerający młodsze pokolenia. Ja się nie obracam wśród takich ludzi, no ale faktycznie pewnie masz rację, w necie jest dużo tego denerwującego lansu.

Mógłbyś rozwinąć swój pomysł na gospodarkę? Na 1 rzut oka wydało mi się to absurdalne, ale teraz myślę, że może faktycznie to jest sposób. Tylko, że mi wychodzi nadal dużo niezbędnych gałęzi gospodarki, które są nieprzyjemną pracą. Problem rozwiązałyby roboty, które mogą zastąpić np górników, hutników, sprzątaczki, szambiarzy, sprzedawców w sklepie itd. Myślę, że wzrost poziomu technologicznego umożliwi dopiero normalne życie, które jest wolne od przymusu pracy.

[JamesonWithApple]

Tutaj kolejna sprawa gdzie myślę podobnie a z 2 strony inaczej.. potrzeba estetyczna przy wyłączeniu potrzeby imponowania to minimalizm, również cenię wizualność - minimalizm pozbawiony przepychu oznacza koszty dziesiątki razy niższe w ubiorze czy mieszkaniu..

Jak wspominałem dzisiaj rzeczy niezbędne to wyłącznie rzeczy zbędne.. dbanie o wizualność jest innym elementem, rzecz zbędna to fikuśny szklany stolik w kuchni kończąc na wszystkich skomplikowanych usługach które są potrzebami sztucznymi.. potrzeby niezbędne to edukacja, technologia, energetyka, żywność, medycyna.. wrażenia estetyczne mogą być absurdalnie tanie przy zachowaniu logiki..

Dzisiaj nie ma nikogo pozbawionego chęci ''lansu''.. w końcu tego właśnie nas nauczono, bycia pustym i płytkim.. zdarzają się jednostki inne, ja odrzuciłem tego typu zachowania przez zrozumienie ich szkodliwości..

Wstępnie pomyśl o jednej rzeczy, dawniej ludzkie potrzeby były proste, lecz praca była konieczna, ciężka od rana do nocy.. dlaczego skoro potrzeby były tak małe? przez brak technologii.

Przedstawię swoją wizję społeczeństwa inteligentnego..
1. Najważniejszym elementem jest eliminacja kultu dóbr materialnych.. nauka i rozwój - rzecz święta, niestety dobra dodatkowe trzeba całkowicie znieść z 2 powodów; - nasze wydatki mogą dzięki temu zmniejszyć się o 30-40.. 50-60% a nawet kilkukrotnie.. na skalę światową dziesiątki razy a nawet setki - drugim powodem jest brak indywidualności, własnej wyjątkowości, człowiek taki nie jest sobą, nie posiada
wartości, celem życia stają się przedmioty które sprawiają że jest większy w oczach innych, nie tyle większy co wart uwagi..Eliminacja kultu dóbr materialnych oznacza również tanie potrzeby podstawowe, nawet samo mieszkanie ma być proste tanie ekologiczne a jego estetyka ma polegać na minimalistycznej formie..

Dzięki oszczędnościom będzie można żyć nie tylko za godzinę pracy dziennie, będzie można stworzyć tanią/darmową energię elektryczną, przyszłość! głównym wydatkiem społecznym będzie ogólny rozwój technologii w każdym zakresie oraz edukacja.

Dzięki tym oszczędnościom transport również stanie się wyjątkowo tani, każdy będzie mieć możliwość przemieszczania się bez ograniczeń, głównie przez brak klasy wysokiej - jej brak spowodowanym eliminacją kultu materialnego co tworzy inne cele i skutki..

Jest to świetny model społeczeństwa znacznie bardziej dojrzałego od dzisiejszego, niestety ludzie nie zaakceptują takiego stanu rzeczy, kultu materialnego uczy się od pierwszych lat- małe dziecko przez własną rodzinę, telewizję, internet chłonie wszystko co złe.. znajomy nauczyciel mówił mi że w szkole podstawowej gdzie uczy na pytanie co w życiu jest najważniejsze klasa na 1 miejscu podała rodzinę, na drugim pieniądze na trzecim zdrowie na kolejnych były oprócz wyjątków przedmioty..... jak zapytał o rodzinę to większość nie wiedziała dlaczego tak wybiera, byli oczywiście artyści stawiający na 1 pieniądz lub dobra materialne..

2. Kolejnym elementem jest 2 najważniejsza sprawa, eliminacja konfliktów zbrojnych oraz wydatków na sprzęt wojskowy które są gigantyczne (nie mylić ze zniesieniem służb porządkowych). Jak to zrobić? w prosty sposób.. wprowadzenie jednego światowego rządu.. spowoduje to szybkie i efektywne rozwiązywanie każdego problemu, termin wojna odejdzie w niepamięć a wydatki zostaną zmniejszone o setki miliardów.. właściwie jeszcze więcej.. Ta myśl nie jest utopijna, jestem przekonany że kiedyś stanie się to rzeczywistością..

3.Wyburzenie większości obecnej infrastruktury oraz odbudowa ekosystemu.. dzisiaj może to śmieszyć, kiedyś stanie się to realnym problemem,...

można by tak pisać dalej i dalej... oczywiście to tylko moja wizja choć odrzucenie materializmu jest koniecznym krokiem ewoluowania gatunku ludzkiego...

I tak jak wspominałeś, roboty zastępujące nieuniknione czynności, dokładnie tak..

[Kocur]

W zasadzie to co do minimalizmu... można zrobić tak, że minimalizm jest podstawą, a jak ktoś chce to sobie robi tak żeby mieć inaczej, lepiej, więcej. Bo jednak absolutny minimalizm za bardzo zbliżyłby ten system do komuny. Ludzie potrzebują mieć wybór. Ale w gruncie rzeczy się zgadzam.

Co do pkt 3 - ok, zgoda. Ważna jest także zmiana przepisów - całkowita zmiana prawa, tego co ludziom wolno, a czego nie. Należy tu ograniczyć rolę państwa do absolutnego minimum. Zmiana systemu finansowego - nie może być tak, że wszystko trzymają banki, a państwa się u nich zadłużają - z roku na rok coraz bardziej.

Co do pkt 2 - konflikty zbrojne... problemem są religie i widzimy co się właśnie zaczyna dziać. Problemem jest też tolerancja dla takich wynaturzeń. Uważam, że gdyby każdy kraj miał bombę atomową to nikt nie odważyłby się nikogo zaatakować, bo byłoby to samobójstwo.

Co do jednego rządu, to jestem na nie. Uważam wręcz przeciwnie - cywilizacja powinna polegać na zmniejszaniu obszarów władzy np do gmin i władza lokalna powinna mieć przewagę nad władzą centralną. Zwiększyłoby to możliwości i rywalizację między regionami (konkurencja sprzyja powstawaniu lepszych rozwiązań).

Rząd światowy to furtka do władzy absolutnej i hodowli ludzi przez psychopatów.