Zło istnieje przez to, że istnieje miłość?!

[piotrekski]

Z takim stwierdzeniem się spotkałem, co wy na to? Ja absolutnie się z tym nie zgadzam

[Kocur]

Kompletna bzdura. Zło istnieje ponieważ świat nie jest idealny, powstał przypadkowo i ewoluuje. Miłość istnieje dlatego, że ludzie zauważyli ten bezsens i wymyślili miłość po to żeby nadać życiu jakiś sens, a poza tym ludzie tworzą więzi z empatii i z powodu zakochania czyli mechanizmów ewolucyjnych.

[Ahmada]

Zobaczmy...

1. Wszystko co istnieje, istnieje dzięki miłości.
2. Zło nie istnieje, gdyż jest tylko iluzją.

Mimo szczerych chęci też się nie zgadzam

[piotrekski]

Wymyślili miłość? Wtf?
Przyszedłem aby napisać, ze temat do zamknięcia ale może ciekawa rozmowa się jednak nawiąże.

[Kocur]

Wymyślili. Nie ma żadnej miłości, ale istnieje uczucie (wydzielają się neuroprzekaźniki jako reakcja na bodziec) między np krewnymi i zakochanymi. Ludzie dorobili do tego ideologię żeby usprawiedliwić jakoś te uczucia (czyt. zracjonalizować).

1. Wszystko co istnieje, istnieje dzięki miłości.

No ten pogląd to wg mnie odwrotność tego na co wskazywałby ten świat. Gdyby istniał ktoś kto to stworzył to jakiś sadysta, tyran itd

2. Zło nie istnieje, gdyż jest tylko iluzją.

A może wszystko jest złe, a dobro jest iluzją? Wg mnie istnieje tylko to co istnieje, a łatki dobra lub zła wiążące się jako kotwice z pewnymi emocjami to tylko ludzkie etykietki powstałe jako uproszczenia.

[piotrekski]

No to uczucie zwane miłością istnieje. Bo w twoim sposobie myślenia można uznać, że nic na świecie nie istnieje lub prawie wszystko bo nie da się tego dotknąć, zmierzyć itp. (to tyko moja uwaga, możliwe, że nie mam racji )

Dobro i zło- wychodząc po za świat dualny nie ma czegoś takiego. A nawet w zwykłym świecie- u nas przykładowo kara śmierci jest zła, dla mnie dobra i dla Islamu też dobra.

I myślę, że gdyby wszyscy nagle się "przebudzili" na świecie to normalne by było to, że nie zabijamy, gwałcimy itp. czyli to by było złe.

[Kocur]

No tak, istnieje uczucie, ale wyobrażenia na ten temat są iluzją, a to uczucie to jedynie mechanizm ewolucyjny. Cała ideologia jaka wokół tego powstała to blef wymyślony dla wygody I ja większość rzeczy postrzegam w ten sposób. Z dobrem i złem jest jeszcze inaczej. Przyjemność to dobro, a nieprzyjemność to zło. Ale każdy obiekt, każda czynność, pragnienie itd zawiera przyjemność i nieprzyjemność, a subiektywne oceny na temat czego jest więcej różnią się. Np kara śmierci to zło bo zabijamy kogoś, ale dobro bo zabijamy mordercę eliminując go ze społeczeństwa, czynimy sprawiedliwie, prawo dzięki temu byłoby spójne (bez kary śmierci jest niespójne i złe). Nie istnieje nic dobrego, ani nic złego - dobro i zło istnieje jako sposób miary i idealne wyobrażenie w umyśle, ale dla każdego oznacza coś innego. Jedyną wspólną cechą dobra i zła jest przyjemność i nieprzyjemność i rozróżnienie na tej podstawie, a najbardziej uniwersalną i najlepszą miarą jest uznanie wolnych wyborów jednostki. Ograniczenie wolności to zawsze zło, ale też nieraz wynikają z tego pozornie dobre rzeczy.

[Ahmada]

Ok, zacznijmy od tego, że miłość nie jest uczuciem, ona jedynie wywołuje wiele uczuć.

Dla przykładu daleko posunięty w rozwoju buddysta wygasza własne emocje i myśli, a jednak znani mistrzowie tacy jak Dalajlama czy Thích Nhất Hạnh są chodzącą miłością. Uśmiechnięci od ucha do ucha, empatyczni i pomocni jak tylko potrafią.

Większość z nas nie jest jednak buddyjskimi mistrzami, a mimo tego w codziennym życiu zauważyć można wiele przykładów tego jak miłość daleka jest od emocji. Małżeństwo z wieloletnim stażem nie odczuwa już do siebie tak ogromnej ilości emocji jak na początku znajomości, emocje przychodzą i odchodzą, a wtedy okazuje się czy istnieje między nimi miłość. W długotrwałym związku miłość składa się z: zaufania, troski i przyjaźni. Żadna z tych trzech rzeczy nie jest emocją, no może trosce jest blisko, ale może się ona wyrażać nie tylko przez emocje, ale przede wszystkim przez czyny, które są obiektywne.

Miłość, wyłącza w człowieku strach, rozwija empatię, bezinteresowność i pogodę ducha, dodaje odwagi, uczy szacunku, wycisza ego, buduje optymizm. aż szkoda, że tak często przez słowo "miłość" ludzie rozumieją burzę hormonów, reakcje biologiczne i seks. Podczas gdy miłość jest jedynie ziarenkiem oświecenia obecnym w każdym z nas. Jedynie i aż, bo co każdy zrobi z tym ziarenkiem to już inna bajka.

[Ahmada]

Sorry za post pod postem, ale nie wiem ile mi pisane tego zajmie, więc robię tak dla widoczności. Z resztą jak niewinny może to ja też :P

Co do dualizmu i non dualizmu.

Czy zdajecie sobie sprawę, że ciemność nie istnieje? Ciemność jest jedynie brakiem światła, a dokładniej mniejszym jego natężeniem w jednym obszarze w porównaniu z drugim. Z ludzkiego punktu widzenia ciemność i światło są jednak dwoma odmiennymi ideami, które silnie oddziaływają na naszą wyobraźnie, kulturę i wierzenia.

Tak samo jest z dobrem i złem. Z ludzkiego dualnego punktu widzenia istnieje ogromna różnica między cierpieniem i brakiem cierpienia, między stanami pożądanymi i stanami niepożądanymi, między spełnieniem, a brakiem spełnienia itp. Jest to jednak efekt życia w ciele fizycznym, posiadania licznych emocji i przywiązań. Taki punkt widzenia nie odzwierciedla prawdy o świecie, w którym żyjemy. Nie istnieją bowiem tylko dwa kolory (białe/czarne), ale nieskończona ilość odcieni: zło, mniejsze zło, większe zło, dobro, prawie dobro, białe kłamstwo, szczytna idea itd. Istnieje więc wielobarwna tęcza: od dobra do zła, od szczęścia do nieszczęścia. A skąd biorą się tęcze? Z białego światła, które wpada do naszego materialnego świata, z miłości urzeczywistnionej (patrz poprzedni post).

Można więc widzieć świat biało-czarno, w odcieniach szarości, wielokolorowo, albo jako nieskończoną jasność/ciemność, odbitą w milionie pryzmatów. Każde spojrzenie jest na swój sposób właściwe, ale dopiero wszystkie razem dają pełen wgląd w rzeczywistość.

[Kocur]

Ok, zacznijmy od tego, że miłość nie jest uczuciem, ona jedynie wywołuje wiele uczuć.

Jest uczuciem.

Miłość – uczucie[1], typ relacji międzyludzkich, zachowań, postaw[2]. Często jest inspiracją dla dzieł literackich lub malarstwa. Stanowi ważny aspekt psychologii, filozofii i religii, np. w chrześcijaństwie definiowana jest jako "dążenie bytu do dobra"[3], uważana jest za najważniejszą cnotę (1 Kor 13,13) oraz sens życia człowieka[4].

Wg mnie to też trochę bzdury, ale o tym później.

Dla przykładu daleko posunięty w rozwoju buddysta wygasza własne emocje i myśli, a jednak znani mistrzowie tacy jak Dalajlama czy Thích Nhất Hạnh są chodzącą miłością. Uśmiechnięci od ucha do ucha, empatyczni i pomocni jak tylko potrafią.

Nie do końca. To jest tzw duchowe ego i ono tak się przejawia. Wyciszanie emocji i myśli nie polega na pozbywaniu się ich (chociaż buddyzm mówi o pozbywaniu się pragnień i dlatego wg mnie jest szkodliwy i prowadzi do derealizacji, dezintegracji ego, depersonalizacji). Chodzi o to żeby myśli i emocje nie sterowały nami na każdym kroku. Prawidłowe wg mnie jest panowanie nad swoimi negatywnymi emocjami i nie uleganie negatywnym myślom.

Małżeństwo z wieloletnim stażem nie odczuwa już do siebie tak ogromnej ilości emocji jak na początku znajomości, emocje przychodzą i odchodzą, a wtedy okazuje się czy istnieje między nimi miłość. W długotrwałym związku miłość składa się z: zaufania, troski i przyjaźni. Żadna z tych trzech rzeczy nie jest emocją, no może trosce jest blisko, ale może się ona wyrażać nie tylko przez emocje, ale przede wszystkim przez czyny, które są obiektywne.

O to, to. Właśnie dlatego napisałem, że ludzie wymyślili miłość. Nie wymyślili uczucia, emocji, ale wymyślili tę ideę, o której piszesz i która jest wg mnie bezsensowna, wywołuje więcej szkód niż pożytku.

Miłość, wyłącza w człowieku strach, rozwija empatię, bezinteresowność i pogodę ducha, dodaje odwagi, uczy szacunku, wycisza ego, buduje optymizm. aż szkoda, że tak często przez słowo "miłość" ludzie rozumieją burzę hormonów, reakcje biologiczne i seks.

Nieuzasadnione stwierdzenia. Burza hormonów i seks czyli zakochanie to erotyczny element miłości. Wg mnie najważniejszy bo jest motywacją do wejścia w relację i z braku tego aspektu się cierpi, a związek bez tego jest niepełny.

Bezinteresowność nie istnieje. Altruizm, empatia nie są bezinteresowne, ale mój interes jest rozciągnięty na innych ludzi i dlatego jest to korzystne.

Co do ciemności - ciemność istnieje i jest właśnie brakiem światła. Ale kiedy nie ma światła jest tam np nieoświetlone powietrze albo obiekty. Teraz Ty wpadłaś w pułapkę dualnego postrzegania

Tak samo jest z dobrem i złem

Nieuprawniona analogia. Z dobrem i złem jest inaczej. Za dobro odpowiadają neuroprzekaźniki w mózgu i jest to subiektywnie odczuwana przyjemność. Zło to subiektywnie odczuwane cierpienie. Następnie należy rozszerzyć pkt widzenia i biorąc pod uwagę jakiś obiekt np używkę zadać sobie pytanie czy dobro jakie z niej weźmiemy przewyższa zło. Dzięki temu optymalizujemy sobie przyjemność i planujemy jej przeżywanie w dłuższej linii czasowej. Wszystko to ma odzwierciedlenie w mózgu, neuroprzekaźnikach i realnie istnieje. Ale to co dobre dla jednego jest złe dla drugiego. W pierwszej kolejności powinniśmy zadbać o siebie i jeśli już to zrealizujemy przechodzimy do etapu samorealizacji, w którym możemy pomagać innym, dzięki czemu się spełniamy, inni pomagają nam i się spełniają i tworzy się dobrze działające społeczeństwo. Póki co jednak nasza cywilizacja potrzebuje wyjścia z cierpienia żeby w ogóle dało się przejść do tego etapu. Głównym problemem jest system polityczny, złe przekonania ludzi na temat wyższych idei i egoizm wynikający z egoizmu innych ludzi. Jeśli jakiś człowiek żyje w świecie gdzie inni są dobrzy, pomocni, wyrozumiali, empatyczni to naturalne jest odwzajemnienie tych cech. Jeśli jednak ta sama jednostka znajduje się w społeczeństwie złożonym z psychopatów, narcyzów, oszołomów i debili (a tak jest przecież dzisiaj) to trzeba wykształcić mechanizmy obronne, które chronią nas przed nieuczciwością innych.

[Ahmada]

1. Owszem, nauka twierdzi, ze miłość jest uczuciem, ale jak sam stwierdziłeś ta definicja zawiera w sobie także bzdury. Także nauka ma prawo się mylić.

2. Znowu używasz określenie "duchowe ego", ale nie wiem co masz na myśli. Co to jest duchowe ego?

3. Czy myślisz, że miłość w związku, o której pisałam, przychodzi z głowy? Że jest wymyślona? Nic bardziej mylnego. Ludzie upośledzeni potrafią kochać, małe dzieci potrafią kochać, zwierzęta potrafią kochać. I nie mówię tu o podążaniu za tym co przyjemne, o hormonach, czy emocjach. Mówię o miłości, która nie jest emocją, ani nie przychodzi z głowy.

4. Nie twierdze, że seks, zakochanie i hormony są niepotrzebne, czy "złe", są bardzo miłą częścią bycia człowiekiem. Twierdzę natomiast, że są czymś innym niż miłość. Gdyby były one tożsame ludzie aseksualni nie byliby w stanie kochać.

5. Bezinteresowność istnieje. Jest obecna w intencjach działającego, a że świat i tak odpowie mu wdzięcznością, to już inna sprawa. Wszystko sprowadza się do intencji.

6. Jeśli ciemność jest brakiem światła, to znaczy, że nie istnieje. Aby istnieć ciemność musiałaby być czymś innym niż jedynie brak światła.

7. Rozumiem twój punkt widzenia w którym dobro = przyjemność, a zło = nieprzyjemność postrzegane subiektywnie przez czujące istoty. Jest to całkiem dobra definicja, zgrabna, elegancka i w wielu sytuacjach przydatna. Próbuję ci po prostu przekazać, że w tym samym czasie można spojrzeć na kwestię dobra i zła non dualistycznie. Nieprzyjemności i cierpienia bywają największym dobrem jakie może nam się przydarzyć. Bez niewygody nie byłoby potrzeby rozwoju, bez takiego czy innego uwierania nie byłoby motywacji do działania. Zło jest więc dobre.

Próbuję także przekazać non dualistyczne spojrzenie na etykę, które w słowach zawrzeć trudno. To tak jak z oświeceniem. Wkraczamy na teren kwestii na tyle subiektywnych i postrzegalnych jedynie poprzez odczuwanie, że ciężko uchwycić je w paradygmacie logicznym. Nie wiemy czy zło i dobro istnieją. Możemy mieć jedynie na ten temat poglądy. Możemy jedynie sprawdzać, które sposoby patrzenia na sprawę są praktyczne i dobrze opisują nasze doświadczenia w temacie. A spojrzenie dualistyczne nie jest w stanie wyjaśnić bardzo wielu moich doświadczeń.

[Kocur]

ad.1
Wg mnie bzdurą w tej definicji jest włączanie do definicji miłości jakichś chrześcijańskich bzdur, ten fragment w ogóle: "np. w chrześcijaństwie definiowana jest jako "dążenie bytu do dobra"[3], uważana jest za najważniejszą cnotę (1 Kor 13,13) oraz sens życia człowieka[4]."

No bo trzeba się wtedy skupić na takich pojęciach jak dobro, cnota i sens życia. Miłość byłaby wtedy takim wytrychem - zapchajdziurą, którą wszędzie można wsadzić tam gdzie czegoś nie wiadomo. A że brzmi ładnie to ludzie się na to nabiorą.

ad. 2
Duchowe ego to "ja"(ego), które myśli, że jest szlachetne, dobre, dąży do duchowego celu (np oświecenia, posiadania ezoterycznej wiedzy, rozwoju jakichś energii). Uważa dobro i altruizm za najważniejsze wartości, twierdzi, że są bezinteresowne, ale czerpie przyjemność z pomagania, czyli motywacja jest nadal egoistyczna, ale jednostce wydaje się, że jest lepsza, działa bezinteresownie, jest moralniejsza, ma większą "wiedzę" tzw "duchową". Na takich forach jak to czy blogach o przebudzeniu i duchowości wiele osób ma taką przypadłość. Duchowe ego mają np guru, mnisi i księża, wegetarianie itd.

ad.3
Wszystko pochodzi z głowy. Mówimy, że kocha się sercem, ale to tylko metafora, która powstała pewnie dlatego, że podczas odczuwania miłości czujemy przyjemność w sercu, które wtedy szybciej bije. Miłość to uczucie wywoływane przez neuroprzekaźniki i polegające na więzi z drugą osobą. Kiedy się kogoś kocha pragnie się dobra tej osoby, odczuwa się przyjemność z powodu samego przebywania z nią, tęskni się kiedy tej osoby nie ma koło nas. A więc miłość to więź między krewnymi, kochankami, przyjaciółmi, a właściwie uczucie jakie za tym idzie. W części lingwistycznej mózgu powstaje wtedy opis "ja kocham tę osobę", ale to już pewne uproszczenie. Im więcej tu dodamy i powiemy tym bardziej oddalimy się od realnego uczucia, a mieszanie tu Boga, bezinteresowności itd rozmywa całkowicie to pojęcie i tworzy jakąś fałszywą ideę.

ad.4
To erotyczny element miłości, potrzebny do miłości romantycznej, która jest najpiękniejszą miłością (przynajmniej wg mnie i wiele osób tak to odczuwa). Osoby aseksualne mogą kochać w inny sposób, np rodzinę, przyjaciół, ale to dużo mniejsza skala emocji, mniej znaczące uczucie.

ad.5
Nie istnieje. Zawsze jest jakiś interes i to on jest motorem do działania. Jest to albo mój własny interes, albo mój plus cudzy, albo tylko cudzy (wtedy interesem jest nasza świadomość, że pomagamy komuś w potrzebie i wyobrażenie przyjemności, którą ta osoba otrzyma = altruizm). Każdy altruizm potrzebuje egoizmu, bo pomoc jest oparta na świadomości potrzeb i reakcji drugiego człowieka.

ad.6
jeśli ciemność jest brakiem światła to znaczy, że istnieje. Gdybyśmy powiedzieli, że ciemność nie jest brakiem światła można by się zastanowić czym jest. Ciemność to takie coś, co jest wtedy kiedy nie ma światła. Czyli coś jest. To nasze mówienie, że gdzieś nic nie ma to uproszczenie. Otwierasz pusty pokój i mówisz, że nic w nim nie ma, a przecież jest - powietrze, ściany, podłoga, kurz, bakterie. Ciemność to cecha obiektu nieoświetlonego.

ad.7

Próbuję ci po prostu przekazać, że w tym samym czasie można spojrzeć na kwestię dobra i zła non dualistycznie. Nieprzyjemności i cierpienia bywają największym dobrem jakie może nam się przydarzyć. Bez niewygody nie byłoby potrzeby rozwoju, bez takiego czy innego uwierania nie byłoby motywacji do działania. Zło jest więc dobre.

To absurd. Największy jaki słyszałem ;) Czyli złodzieje są dobrzy bo dzięki nim zabezpieczasz swój dom montując alarm i ogrodzenie. Ale gdyby nie było złodziei nie potrzebowałabyś alarmu i ogrodzenia. Czyli złodzieje są źli. Bez niewygody nie byłoby rozwoju, ale rozwój jest potrzebny tylko kiedy istnieje niewygoda. Dążymy do braku niewygody i do coraz większej wygody właśnie dlatego, że niewygoda jest zła, a wygoda dobra (wg naszego postrzegania albowiem dobro i zło jest zawsze subiektywnym pojęciem i dotyczy naszego postrzegania i odczuwania). Istnieją 2 rodzaje motywacji - motywacja OD i motywacja DO. Motywacja OD jest negatywna i chodzi o to żeby np nie być biednym, nie być gorszym i chorym. Tymczasem motywacja DO daje nam przyjemność - chodzi o to żeby być bogatym, lepszym i zdrowym. Wystarczyłaby tylko motywacja DO, ale niestety świat jest taki, a nie inny i musimy także doświadczać motywacji OD.

Jeśli chodzi o spojrzenie na dobro i zło oraz dualizm... jak chcesz postrzegać z założenia dualne dobro i zło bez dualności? Nie da się tak. Można najwyżej relatywizować np zadając pytanie o winę i rozszerzając to do cudzych cech wrodzonych, które spowodowały winę. Np psychopata kogoś zabił więc należy zadać pytanie o to dlaczego on jest psychopatą. Tworzy się ciąg z niewiadomą pierwotną przyczyną, która jest winna, bo reszta to konsekwencja tej przyczyny i tego jaki jest ten świat czyli, że ta przyczyna w tym konkretnym świecie powoduje takie skutki. Dużą rolę odgrywa tu także pewnie przypadek, bo świat nie jest ściśle deterministyczny, co udowadnia np mechanika kwantowa. Albo np marihuana jest dobra bo daje fajne odczucia, dużo przemyśleń, pomaga na wiele schorzeń, ale jest zła bo działa niezdrowo na płuca, w większej ilości psuje pamięć krótkotrwałą. W ten sposób dostrzegamy, że obiekty mają i dobre i złe cechy. Dobro i zło jest relatywne, zależy od punktu widzenia, ale zawsze jest oparte o dualizm.

[wojtek96511]

zależy o jakiej filozofii mowa.. ogólnie nie ma to powiązania zaś jeśli chodzi o ludzi wierzących to na studiach poznałem argument chrześcijański który mówi że zło musi istnieć, jest wymuszone istnieniem wolnej woli danej przez Boga.. pozdrawiam

[Kocur]

Na jakich studiach? Totalny absurd i strasznie wąskotorowe myślenie. Czyli podsumowując ten "argument":
- Bóg stworzył wolną wolę, która implikuje istnienie zła
- Zło musi istnieć
- Karą za zło jest wieczne piekło
- Ale człowiek mimo to ma wolną wolę tylko musi się dostosować
- Nie wiadomo do czego ma się dostosować i dlaczego
- Bóg jest dobry i nas kocha
- Bóg jest wszechmogący i nic go nie ogranicza, ale był ograniczony złymi konsekwencjami wolnej woli (albo przerzucił to ograniczenie na nas).

Przy czym nie wiemy czym jest wolna wola i nie mamy żadnego argumentu żeby poprzeć jej istnienie. Pojęcie dobra i zła jest relatywne i płynne. Naszym postępowaniem steruje to jacy się urodziliśmy czyli geny i wychowanie oraz poglądy i skojarzenia zainstalowane w naszych głowach, budowa mózgu i to determinuje nasze zachowania.

"Genialne" "argumenty" I to się nazywa filozofia chrześcijańska? Nazywanie tego filozofią to tak jakby nazwać noise albo disco polo muzyką Niby można, ale to parodia, zaprzeczenie, profanacja.

[wojtek96511]

nie są związane z tym ale filozofię mam, chyba nie ma kierunku gdzie tego nie wcisną, ciekawie się słucha ale trzeba jasno przyznać, po co? chyba tylko dla etatu dla magistrów filozofii... wydaje mi się że Twoje myślenie jest wąskie.. ja nie doszukuję się sensu poczynać Boga o których wiemy z Biblii bo dla mnie to sensu nie ma.. jak to nie wiemy czym jest wolna wola? ja pisałem o chrześcijaństwie, tu wolna wola polega na tym że możesz uwierzyć i przestrzegać przykazań lub odwrotnie... prosta logika, nie trzeba tu niczego odkrywać