Krótkie pytania

[aartefax]

A Agnosiewicz to głównie opiera się na

Earl Doherty któremu udało się uzyskać nawet licencjat.

No i w dodatku młody już nie jest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

Myślę że jego książki niezle się sprzedają.


Oczywiście (ir)racjonalista.pl a to już muszą być same fakty.

[Kocur]

aartefax
zamiast dyskutować o autorach, zwróć uwagę na argumenty zawarte w tym tekście.

[Prometeusz]

Innej reakcji się nie spodziewałem.

Wiara + zasada autorytetu = wszystkie fakty możemy spuścić do kibelka, a rozmówce pomówić o "bug wie co".

Poniżej zamieszczam wypowiedź Andrzeja Bogusławskiego z załączonym przez niego cytatem:

Zajmuję się religioznawstwem od kilkudziesięciu lat. Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi. Imię bardzo popularne i Jezusów na pęczki było, to jak mieliby nie istnieć?

Jezusa ewagelicznego? To już większy problem. Warto zastanowić się nad metodą pisania takich "świetych" tekstów. Na przykład: czy celem jej autorów była obiektywna prawda historyczna? Dalej - co robimy z zapisami z literatury apokryficznej?

"Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź: Nawet jeśli Jezus istniał, to ..."

No właśnie co z tego wynika?
Przecież nie historyczny Jezus ma tu znaczenie tylko Chrystus wiary. Mit Jezusa Chrystusa.

@@@

*****************************

Kształtowanie kształtu

Biblię napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych a część odrzucano.

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

[aartefax]

No i FM Bogusławski to nie historyk.

FM aby np zorientować się w tekscie np Doherty i czy to co on pisze aby nie mija się z prawdą to trzeba mieć jakąś wiedzę i odpowiednie przygotowanie historyczne.
Bardzo łatwo można tu manipulować.

Ja coś tam liznąłem( nie o Jezusa tu chodzi lecz o podejście do czasów starożytnych i wartości materiałów historycznychz tego okresu) ale znaffcy wielkiego strugać nie będę.

Pamiętam że ogłosiłeś się tu na forum jako naukowiec, badacz Jezusa.
Wiec pewnie jesteś.

Ale jak chcesz to mogę puścić ten artykulik z (ir)racjonalista.pl na forum np ateista.pl to jacyś pasjonaci historii starożytnej się wypowiedzą.
Gdzie i jakie ewentualne błędy i przekłamania.
Temat był wielokrotnie wałkowany ale niestety jakoś większość ma inne zdanie od Twojego.
No pewnie komuś tu brakuje wiedzy.

No i niestety tak już jest że na uniwerku są pewne standardy jeśli chodzi o korzystanie ze żródeł i ich autorów.
Jak myślisz dlaczego?

W ogóle niedyskutują nawet z kimś takim kto powołuje sie na takich akurat autorów których ty tu przytoczyłeś i dotyczy to wszystkich zagadnień.

Tak to prawda posługujemy się autorytetami naukowymi.
No cóż trzeba mieć sporą wiedzę i spędzić wiele lat na różnych badaniach naukowych i wiele lat spędzić na Uniwersytecie.

Opierasz się na jakichś autorytetach naukowych ponieważ nie jesteś wstanie wszystkiego ogarnąć.
A dostępu do zródeł nie masz.
Nie znaczy to też że autorytety nie popełniają błędów,ale to chętnie wyłapują inni naukowcy związani z tą dziedziną.
Tam jest konkurencja i są liczne spory i dyskusje.













Ten temat był wielokrotnie wałkowany i trzeba by przekonać tych ateistów że

[Kocur]

Pamiętam że ogłosiłeś się tu na forum jako naukowiec, badacz Jezusa.
Wiec pewnie jesteś.

Myślę, że FM nie powinien być taki skromny i powinien przyznać, że jest ekspertem w każdej dziedzinie - neurobiologia, psychologia, filozofia, historia. Fiu, fiu, a taki mały prymitywny człowieczek jak ja próbuje podjąć dyskusję z kimś takim, a to przecież musi wyglądać nieudolnie z mojej strony

[Prometeusz]

Ostatnio wyczytałem taką perełkę z relacji z wykładów profesora Roberta Sapolskyego. Jak się okazuje - od zwierząt prawie niczym się nie różnimy, pod względem biologi i zachowań, wszystkie rzeczy, które nas zachwycają lub wydają się typowo ludzkie można znaleźć w świecie przyrody w różnych kombinacjach. Jednak jest pewna mała rzecz, jedna z kilku, która czyni nasz gatunek najspecjalniejszym z całego świata zwierząt:

The ability to deal with contradictions. “The less it is possible that something can be, the more it must be.”

Tak podsumowując, dziękuję za rozmowę.

[Kocur]

Nie ma to jak wyłgać się z dyskusji, którą swoją drogą można było łatwo wygrać.

Full Moon
co to za gra?

aartefax
moim zdaniem artykuł Agnosiewicza wyczerpuje temat. Nie znalazłem innych argumentów niż te, które tu zostały obalone. Wiadomo, że wielu naukowców to katolicy i dla nich historyczność Biblii jest przyjmowana a priori, więc jeśli nie ma dowodów to dla nich to nie szkodzi. Ważne, że nie ma też dowodów zaprzeczających istnieniu Jezusa ;)

[aartefax]

aartefax
moim zdaniem artykuł Agnosiewicza wyczerpuje temat. Nie znalazłem innych argumentów niż te, które tu zostały obalone. Wiadomo, że wielu naukowców to katolicy i dla nich historyczność Biblii jest przyjmowana a priori, więc jeśli nie ma dowodów to dla nich to nie szkodzi. Ważne, że nie ma też dowodów zaprzeczających istnieniu Jezusa ;)

Dr Spano którego przytoczyłem to on akurat to co w Biblii napisane to nie przyjmuje a priorii:

Cyt:

''Coraz mniejsza liczba naukowców daje temu wiarę. Dziś dobrze znamy historię Egiptu z tamtych czasów, czyli drugiej połowy II tysiąclecia p.n.e. Wiemy, że różne ludy z Azji trafiały do Egiptu, zwłaszcza jako niewolnicy, najemni żołnierze czy robotnicy, raczej ludność niższego statusu. Źródła egipskie wymieniają wiele takich ludów i nacji. Ale żadne źródło, żaden zapis nie wymienia wśród imigrantów ludności żydowskiej. A skoro to miał być taki masowy exodus, to trudno uwierzyć, że nie zachowała się o nim żadna wzmianka w tekstach egipskich. Istnieją więc dwie możliwości – albo wyjście Izraelitów z Egiptu w ogóle nie miało miejsca, albo skala tego wydarzenia była o wiele mniejsza, niż nam się wydawało. Na przykład w exodusie uczestniczyło kilka czy kilkanaście hebrajskich rodzin i żaden Egipcjanin nie zorientował się, że to jest ta wielka ucieczka.''

http://historia.newsweek.pl/stary-testa ... 925,1.html

Także we wczesniejszym wklejonym przeze mnie wcześniej artykule o jezusie pisze:

Cyt:

'' Łukasz Niesiołowski-Spano: Mamy dwie wersje dotyczące opowieści o narodzinach Jezusa, które są ze sobą sprzeczne. Pierwsza tradycja - przekazana przez Mateusza - mówi, że Jezus narodził się w czasach panowania Heroda. Druga - zawarta w Ewangelii Łukasza - mówi, że Jezus urodził się podczas spisu ludności. Herod umarł w 4 r. p.n.e., a spis miał miejsce w 6 r. n.e. Różnica wynosi zatem 10 lat.
To, co znajduje się w Ewangeliach na temat urodzenia Jezusa, reprezentuje konkretny typ tekstu. Zarówno w Ewangelii św. Łukasza, jak i św. Mateusza mamy informacje o narodzinach, ale nie jest to informacja historyczna. Jest to rodzaj legendarnego wstępu albo mitologizującego zagajenia. Można powiedzieć, że wstęp to osobny gatunek literacki i jako taki jest jakościowo odmienny od Ewangelii właściwej. Stąd ta sprzeczność nie jest kłopotem, a odpowiedź na pytanie, kiedy narodził się Jezus jest jedna - nie mamy zielonego pojęcia''.


A te tłumy z początku (ir)racjonalisty.pl to zapewne kilkadziesiąt osób się zebrało,ale w ewangelii napisano że tłumy.
Nic nadzwyczajnego.
I nic nie nadzwyczajnego że Homer był synem samego Boga tak jak znajdzemy w pózniejszych tekstach historycznych.
Taki współczesny guru jakby żył np w tamtych czasach to też byłby nie wiadomo kim.
Np taki Sai Baba z proszkiem dżibutti.

Spano pisze też że bardzo to wątpliwe że Jezus narodził się Betlejem tak jak głoszą Ewangelie.
Pisze że raczej to był zabieg propagandowy.[/b]

Cyt:

'' Dopisuje się Jezusowi genealogię Dawida, przesuwa się miejsce urodzenia, aby nawet przestrzennie był związany z Dawidowym miastem, przez co wypełni się prorocka zapowiedź. Betlejem jest dodatkiem, żeby uwiarygodnić mesjańską rolę Jezusa.''

Z naukowcami to jest często tak że oni nie mogą się podobać poszczególnym stronom.

Ten naukowiec którego przytoczyłem nie może podobać się fundamentalistom Biblijnym twierdzącym że Biblia to czysta prawda ani też tym liberałom którzy uznają że wszystko co tam napisane to same brednie.

Zawsze można na siłę wesprzeć swój światopoglądzik jednak uczciwy naukowiec tego nie zrobi i będzie w niełasce przez jednych i drugich.


Potrafi być ponad swoim światopoglądzikiem.

[Kocur]

No ok, nie przyjmuje wszystkiego co jest w Biblii a priori, ale a priori założył, że Jezus żył.

Nadal nie mamy na to dowodów pozabiblijnych i to jest fakt. A sama Biblia nie może być rozpatrywana jako źródło historyczne (przynajmniej tak mi się wydaje, ale jeśli się mylę to mnie popraw).

[Prometeusz]

Aartefax sprecyzuj co chcesz udowodnić. Bo z Twoich postów wynika, że chcesz udowodnić istnienie osoby, która nie była synem boga, tylko zwykłym charyzmatycznym człowiekiem co dawał jakieś nauki dla kilku - kilkudziesięciu osób w tamtym czasie. I udowadniasz to za pomocą autorytetu naukowca, który powołuje się na ewangelie. Z tym jednak warunkiem, że postulowana osoba miała być protoplastą, ojcem założycielem całego ruchu chrześcijańskiego.

Ja zakładam, że wśród sekt judaistycznych, a potem zebranych pod szyldem chrześcijanie, byli charyzmatyczni guru. Może część z nich miała na imię Jezus, czy Chereos, bo to w tamtych czasach popularne imiona były. Jednak jeśli mówimy o jednej osobie protoplaście i zarazem mitycznej postaci, to jestem zdania, że została ona wymyślona. I światło na to rzucają pewne dowody, a wątpliwość jej istnienia naświetlają kolejne dowody. Wszystko to zostało wymienione. Tych rzeczy jest nawet więcej, tylko trzeba pogrzebać.

Czyli podsumowując.

Istnienie takiej osoby jest nieprawdopodobne. Bardzo prawdopodobnym jest to, że została wymyślona.

Lecz jeśli nawet taka osoba istniała, to i tak nie jest osobą mityczną, której należała by się jakaś wiara. Idąc jeszcze dalej, nawet jeśli koleś mówił z sensem i zasłużył sobie na pewne miejsce w kulturze, to my i tak nie mamy o nim żadnych informacji i wiedzy o tym co głosił, bo to wszystko w biblii jest dopisane przez innych.

A ludzie na tym opierają swoje życie... budują domy na piasku....

[aartefax]

FM.
No przecież wiadomo że rozmawiamy na temat historyczności Jezusa.



No i może ustal jako gospodarz tego forum z jakich zródeł powinni korzystać uczestnicy poszczególnych dyskusji.

Wypowiadasz sie ciepło o nauce i naukowcach i ich tu sam zamieszczasz, a jak ktoś inny powoła się na jakiegoś cenionego z naukowca i to akurat z tej dziedziny w której toczy się cała dyskusja to już to zle.
I w dodatku jak nie możesz znalezć jakiegoś naukowca z tej dziedziny w której toczy się dyskusja to wyciągasz tu na podparcie swoich tez kogoś kto nawet studiów nie skończył(licencjat)
[b]FM często powołujesz się w poszczególnych dyskusjach na wikipedię ale jak już ktoś
się na nią powoła i treści w niej zawarte będą Ci nie odpowiadać to też ich nie uznasz.

No myślę że co niektórzy użytkownicy tego forum mogą wpaść w pewne zakłopotanie

Ale oczywiście uczciwość intelektualna ponad wszystko.

To i ja pozwolę sobie wkleić wikipedię którą uwielbiasz tu na tym forum przytaczać.

Pośrednie źródła żydowskie

[b]Józef Flawiusz
Józef Flawiusz, żydowski historyk, w Dawnych dziejach Izraela[5] wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrześcijan w Jerozolimie: Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie. (ks. XX.9.1)

Z pism Józefa Flawiusza wiemy, że przebywał on wówczas w Jerozolimie. W powszechnej opinii historyków fragment ten jest autentyczny, pojawiały się jednak opinie, że fraza zwanego Chrystusem (Mesjaszem) jest interpolacją i nie pochodzi od autora, co tym samym podważa całą relację[19][20][21][22].

Podobnie jest w przypadku drugiego fragmentu w Dawnych dziejach Izraela, wzmiankującego o Jezusie, zwanego Testimonium Flavianum. W szerokich kręgach uczonych jest on uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku. Nie wiemy jakie było jego pierwotne brzmienie lub czy nie został dopisany. Część uczonych zajmujących się rekonstrukcją Testimonium Flavianum za jego pierwotną wersję uważa tzw. wersję arabską odkrytą przez prof. Pinesa w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku: W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy[23][24].

Do świadectw żydowskich należą także:

Talmud, którego wersja babilońska wspomina o Jezusie; Talmud potwierdza, że Jezus czynił cuda (Sanhedrin 43a)
Toledot Jeszu
świadectwa Judaizantów

Pośrednie źródła rzymskie
Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44). Styl fragmentu i nieprzychylność wobec chrześcijan wskazuje zdaniem uczonych na jego autentyczność. Niektórzy w nią powątpiewali ze względu na użycie nazwy chrześcijanie jednak znajdujemy ją już we wcześniejszych Dziejach Apostolskich: w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami (11,26).

Swetoniusz, w Żywotach cezarów pisze, że około 49 roku cesarz Klaudiusz, panujący w latach 41-54: Wyrzucił z Rzymu wszystkich Żydów, którzy ciągle wywoływali rozruchy, podburzeni przez niejakiego Chrestosa (Żywot Klaudiusza)[25]. Wspominają o tym wygnaniu Żydów Dzieje Apostolskie, r. 18, 2. Nie jest pewne, czy relacja Swetoniusza odnosi się do Jezusa (zapisane przez Swetoniusza imię Chrestos nie musi być tożsame z greckim tytułem Christos – Mesjasz), a okoliczności powstania gminy chrześcijańskiej w Rzymie bliżej nie znamy. Nie jest to jednak jedyne odniesienie do chrześcijan w pismach Swetoniusza. Opisując życie Nerona odnotował on: Wymierzył również karę chrześcijanom – ludziom wyznającym nowy i bezbożny zabobon (Żywot Nerona)[25].

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana, pisze o chrześcijanach w Azji Mniejszej. Pliniusz pisze jedynie, że modlili się oni do Chrystusa, jako boga, nie podaje zaś imienia Jezus (Listy X,96).

Lukian z Samosat odnosząc się do chrześcijan napisał: Ich pierwszy prawodawca zaszczepił im przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi – od chwili gdy się nawrócą, wyprą greckich bogów, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi i będą żyć zgodnie z jego prawami (Śmierć Peregrinosa)[25].


Pokłon mędrców – Sebastiano Ricci
W pozostałych źródłach rzymskich i żydowskich tamtego okresu, które dotrwały do naszych czasów, nie ma wzmianek na temat Jezusa, choć notują bardzo wiele drobnych wydarzeń. Są to m.in.:

Filon z Aleksandrii, który opisywał różne sekty żydowskie z tamtego okresu
Justus z Tyberiady, historyk żydowski z Galilei, żył w I w. n.e, zachowało się kilka fragmentów jego dzieł.
Kwestionowanie istnienia Jezusa
Osobny artykuł: Teoria mitu Jezusa.
Niektórzy badacze Biblii, filozofowie i teologowie począwszy od XIX w. zaczęli kwestionować istnienie Jezusa jako postaci historycznej. Przykładowi przedstawiciele: Bruno Bauer, David Friedrich Strauss.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historycz ... %87_Jezusa

No i jednak nie potrafisz przytoczyć żadnego historyka który by potwierdzał twoje twierdzenia,ale twierdzisz że :
Cyt:
''Nazwisk musiałbym poszukać, bo nie mam pamięci do nich. Lecz oglądałem wykład profesora, który od 25 lat bada biblie i zbiera analizy od innych.''

Więc poszukaj proszę.
Bauer i Strauss to XIX wieku żyli.

[aartefax]

Lecz jeśli nawet taka osoba istniała, to i tak nie jest osobą mityczną, której należała by się jakaś wiara.

Hmmm.No pewnie że nie byłaby osobą mityczną jakby istniała.

Właściwie to można by obalić całą tę historię starożytną i wiele postaci z tamtego okresu.

W tekstach historyków starożytnych jest wiele sprzeczności a skoro tak to na tym się opierając mógłbym napisać książkę negującą wiele wydarzeń historycznych i ich postaci.
No i te nadane boskie przymioty tych postaci historycznych(jakże typowe dla tamtych czasów) wykluczałyby, że kiedyś one w ogóle istniały.

A jak myślisz FMwiedza którą tu prezentujesz i która jest z pewnością obszerna to Ty tak wiernie ją tu przytaczasz? Czy też znalezlibyśmy jakieś nieścisłości i rozbieżności z pierwowzorem.

Niektórzy sporo czytają i posiadają obszerną wiedzę i potrafią pieknym stylem się wypowiadać,ale to co przedstawiają to jest tak naprawdę niezbyt jasne. Wiele skaz,błędów.

To tak bardziej z rozwoju no bo często jesteśmy jak takie odkurzacze wchłąniajace i programujące się.
I często bywa tak że tak się zaprogramujemy,że głosimy jakieś sprzeczności,nonsensy.

Ja tam np jestem bardzo i to bardzo leniwy i naprawdę bardzo rzadko zdarzy mi się coś przeczytać poza netem,ale lubię za to na podstawie jakichś wycinków wiedzy z danego zagadnienia sam dochodzić do jakichś swoich własnych wniosków i długo coś rozpatrywać szperać i zmieniać zdanie.

[Kocur]

aartefax
o tym argumencie dotyczącym innych postaci już pisałem w odniesieniu do Sokratesa. Może taki koleś istniał, może nie. Istnieje jednak treść jego dzieł i właściwie to ona nas interesuje bardziej niż sam autor. W przypadku Jezusa jest odwrotnie, bo nie oceniamy go przez pryzmat dzieł, dokonań, filozofii jaką zbudował, tylko na podstawie jego rzekomej boskości opiera się większość ziemskich religii. Może to oznaczać, że ich wiara opiera się na kłamstwie. Nie ma miejsca na logiczną i moralną analizę - jest interpretacja tekstu pisanego, który jest niejasny, niespójny, nie odzwierciedla dobrze faktów historycznych, zawiera mnóstwo mitologii, apokryfy zostały odrzucone. Wszystko dlatego, że Jezus rzekomo istniał naprawdę i był synem Boga.

Jeżeli nie istniał ten Jezus, tylko jakiś zwykły koleś, który był nauczycielem duchowym, czy kimkolwiek innym, to wystarczy przeanalizować jego filozofię, jego nauki. Jednak co innego oddawać mu cześć i wierzyć, że będzie się dzięki temu zbawionym, przyjmować a priori cudzą moralność i wierzenia, cudze cele życiowe.

Podsumowując - czyjaś filozofia może zawierać sprzeczności i być wartościowa, ale w przypadku Jezusa mówimy o boskiej nieomylności. Faktycznie większe jest prawdopodobieństwo, że postać ta została zmyślona niż, że istniała naprawdę i miała wszystkie te boskie atrybuty, które są dla tej postaci kluczowe. Bo jeśli istniał jakiś cieśla o imieniu Jezus i został ukrzyżowany, to o czym to świadczy? Takich Jezusów pewnie było sporo.

Źródła z wikipedii, które wkleiłeś nie są dowodami. O tym właśnie był tekst Agnosiewicza i odniósł się do wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładów. Nie oznacza to, że Jezus nie istniał, ale nie mamy naukowego potwierdzenia jego istnienia.

[aartefax]

No ale dlaczego mielibyśmy wierzyć Agnosiewiczowi?
Możemy być pewni że nie dopuszcza się jakiejś manipulacji?
Czy można w miarę sensownie odnieść się do tego co on napisał nie mając odpowiedniej wiedzy historycznej?

No wezmy sobie np to jedno z pierwszych zdań:

Cyt:

'' Epoka, w której Jezus rzekomo nauczał tłumy(!)jest "jedną z tych, co znamy dosyć dobrze z tekstów świeckich; otóż autorzy współcześni milczą o nim warto zdać sobie sprawę, że kroniki, które milczą o Jezusie wspominają o Janie Chrzcicielu, Jakubie Sprawiedliwym, podobnie św. Paweł jest bez wątpienia postacią historyczną — przyp. Mariusz Agnosiewicz.

Jan Chrzciciel:

Cyt:
'' Jan Chrzciciel prawdopodobnie znał sektę esseńczyków, jednak nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy był jej członkiem, a jego nauczanie w niektórych aspektach jest sprzeczne z esseńskimi doktrynami. Przez wielu swoich słuchaczy uznawany był za Mesjasza. O jego działalności misyjnej i kaznodziejskiej wspominają Ewangelie i żydowski historyk Józef Flawiusz. Flawiusz pisze o Janie Chrzcicielu w Dawnych dziejach Izraela (znane też pod tytułem Starożytności żydowskie), że Jan nie chrzcił dla oczyszczenia z grzechu, lecz dla oczyszczenia ciała.''
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Chrzciciel

Jakub Sprawiedliwy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Sprawiedliwy
No to kiepsko udokumentowna postać

Św Paweł

O nim więcej informacji ale jednak podstawa to ''Dzieje Apostolskie''
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_z_Tarsu

Może i oni jednak nie istnieli?

Coś o teoriach mitu Jezusa:

Cyt:

'' Teoria mitu Jezusa – nazwa obejmująca trwające od XIX w. filozoficzne próby tłumaczenia genezy chrześcijaństwa z pominięciem osoby Jezusa, kwestionujące historyczność Jezusa. U podstaw takich założeń znajdują się współczesne kierunki filozoficzne (idealizm i materializm). Obecnie zdecydowana większość badaczy uważa te teorie za błędne[1][2]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusa


No i dlaczego akurat teraz obecnie zdecydowana większość badaczy uznaje Jezusa za postać historyczną?

Czyli kiedyś więcej ich było pomimo tego że Kościół i chrześcijaństwo miało o wiele większy wpływ.

I jeśli naukowcy mieliby nie być tacy bezstronni w tematyce Biblijnej to dlaczego z drugiej strony większość z nich podważa prawdy historyczne zawarte w Biblii?

Obecna poprawność polityczna jest już zupełnie odmienna w Europie zachodniej niż jakiś czas temu.

[Kocur]

Nie interesuje mnie Agnosiewicz i jego manipulacje lub nie-manipulacje. Interesują mnie argumenty na temat istnienia Jezusa. Po pierwsze - o kim mówimy? O jakimś jednym z wielu kaznodziei, czy może o Bogu? Nie rozumiem.

No i dlaczego akurat teraz obecnie zdecydowana większość badaczy uznaje Jezusa za postać historyczną?

Nie mam pojęcia i średnio mnie to interesuje co uważają. Interesuje mnie jakie mają argumenty, a te które przedstawia wikipedia są obalone przez Agnosiewicza. Kiedyś zadałem sobie trudu i sprawdziłem we własnym zakresie czy te argumenty są słuszne i wygląda na to, że tak, ale na podstawie internetu, który nie jest źródłem ostatecznym. Być może są jakieś fakty, o których nie wiem, ale... jest to zbyt naciągane.