Czym się różni przebudzenie od duchowego oświecenia?

[Kocur]

piotrekski
no skoro Tolle tak powiedział to widocznie tak jest. Teraz faktycznie pozostaje ustalić który to Bóg, bo są różni: Jahwe, Odyn, Zeus, Allah, Kryszna, Wróżka Zębuszka, Latający Potwór Spaghetti... do wyboru, do koloru

Full Moon
wg mnie posłużyłeś się właśnie duchową nowomową, która jest przejawem duchowego ego Myśl o byciu częścią to konsekwencja bycia częścią. Fakty to fakty, prawda to ich opis, a przekonania i wierzenia to myśli będące hipotezami, które są myślowymi skrótami. Nie zawsze da się odróżnić te skróty od prawdy, ale to nie znaczy, że wszystko cokolwiek ktoś powie to nieprawda bo to przejaw ego i myśli :P

[Prometeusz]

Kocur, mówisz tak i myślisz bo nie rozumiesz moich wypowiedzi. To jest subtelna sprawa która Ci się wymyka. Nie stoi ona w sprzeczności z faktami. A faktem jest to, że ja nie wypowiadałem się w tym temacie o tym, że coś jest nieprawdą, tylko, że to sobie dopowiedziałeś. Jakiego rodzaju ego to jest przejawem?

[piotrekski]

piotrekski
no skoro Tolle tak powiedział to widocznie tak jest. Teraz faktycznie pozostaje ustalić który to Bóg, bo są różni: Jahwe, Odyn, Zeus, Allah, Kryszna, Wróżka Zębuszka, Latający Potwór Spaghetti... do wyboru, do koloru

Kocur- moim zdaniem nie ma żadnego z tych co podałeś gdyż są wymyślone.
Sugeruję się wypowiedzią Osho


I rozmową z Tolle


Pozdro

[Kocur]

Full Moon
w ten sposób można w zasadzie przegadać każdego i można forsować w ten sposób dowolną tezę Chyba faktycznie nie zrozumiałem co masz na myśli. Podobnie jak nie rozumiem jednego Boga w 3 osobach, ofiary na krzyżu i innych tego typu nielogiczności ;) Najpierw myślałem, że rozumiem o co Ci chodzi, ale teraz już totalnie nie wiem :P

piotrekski
Osho fajnie mówi na temat, że Boga nie ma i z tym się zgadzam. Sprzeczałbym się jedynie o ten wynalazek, bo wg mnie wszystko jest odkryciem, a wynalazek to zazwyczaj odkrycie czegoś co działa. Np telewizor działa bo ktoś odkrył mechanizm działania i go zastosował

Jeśli chodzi o Tolle to mi on wygląda na naciągacza. Swoją drogą nie ma powodu żeby jakieś uczucie, doświadczenie nazywać Bogiem czyli łączyć to z istotą, która rzekomo miała stworzyć ten świat. Kompletna bzdura

[piotrekski]

Skomentuje tylko, że Tolle to naciągacz- moim zdaniem nie, po pierwsze- osoba oświecona potrafi poznać kto jest oświeconym a kto nie. Widzi też ,miej więcej kto na jakim jest poziomie rozwoju czy brakuje mu daleko czy nie.
U Tolle zauważyłem ciekawą rzecz- gdy ktoś mu zadaje pytanie czasem dość szybko mruga- oświecona osoba ma zmienioną percepcje , jest spokojna bo jest "formą" i gdy Tolle próbuje odpowiedzieć na pytanie to prawdopodobnie wczuwa się w osobę nie oświeconą, próbuje wyobrazić sobie problem na sobie i troszkę przy tym wypada z formy, pojawia się lekki stres bo próbuje szybko odpowiedzieć na pytanie. Sam do takiego wniosku doszedłem, może jest błędny

[Prometeusz]

Kocur, obalasz i oskarżasz tylko to co sobie sam dopisałeś. To nie ma nic wspólnego z tym co mówię.

W jednej z poprzednich wypowiedzi podałeś opis procesu dochodzenia do przebudzenia, tak można nazwać ten opis. Na końcu napisałeś, że ten człowiek porzucił wierzenia. Tylko fizycznie jest to nie możliwe. Sama zasadza działania naszej świadomości w oparciu o wiedzę z kognitywistyki oparta jest o wiarę (symulacje i modele), choć oczywiście nie jest to tym samym co wiara religijna, w każdym razie nasza świadomość opiera się o przekonania i założenia, nie ma innego postrzegania świata.

Ja bym powiedział, że w gruncie rzeczy podałeś opis dochodzenia do racjonalnego myślenia, połączonego z umiarkowanym relatywizmem, nie do przebudzenia. Jeśli miałbym posłużyć się logiką twojej opowieści to można powiedzieć, że przebudzenie wymaga jeszcze jednego kroku. Tylko twoja logika jest błędna, bo wychodzić z fałszywych przesłanek i podstawiasz błędne zmienne.

Z mojej perspektywy wygląda tak, że dokonuje się ten jeden krok i wtedy zanim racjonalność i umiarkowany relatywizm jest konsekwencją. Ten jeden krok jest różnie opisywany w różnych tradycjach, ale te opisy to kwestia zjawisk towarzyszących bo tego nie da się określić, wyraz "przebudzenie" nie oddaje tego, powoduje serię kolejnych skojarzeń i błędne koło się zamyka. Zatem sam ten wyraz już wprowadza w błąd na który zresztą dałeś się złapać. W ogóle "rozmawianie o tym dla rozmawia o tym" z postawą "chcę się czegoś dowiedzieć", "chcę coś odkryć", "chcę by coś się poprawiło", ale "chcę wyjść na tego lepsze, przebudzonego, tego który rozumie co to przebudzenie" już jest duchową masturbacją.

Jak spotykam drugą osobę od której czuję, że się przebudziła, to nie ma tej paplaniny, tej pseudonaukowości, jak również nadmiernego sceptycyzmu. Ona po prostu jest przebudzona. I nie mówi, że rozumie przebudzenie, bo tego nie można zrozumieć. To tak jakbyś chciał wyobrazić sobie piąty wymiar. Możesz sobie w głowie stworzyć koncepcje 5tego wymiaru, ale to nie będzie nawet zbliżone do percepcji 5 wymiaru, bo nie ma takiej fizycznej możliwości, żebyśmy mogli to sobie wyobrazić.

Chcesz dalej się masturbować? To podałem Ci już tytuł, który "prostym językiem" (to zależy jeszcze od pojętności czytającego) tłumaczy to w wymiarze filozoficznym - "Psychologia kwantowa". Podstawy do tej książki są w poprzedniej książce tegoż samego autora.

Nikomu nie daję żadnego wyjaśnienia na to czym jest przebudzenie, bynajmniej, raczej robię tutaj za przyzwoitkę. Hobby wnoszenia racjonalnego myślenia do sfery duchowości. Są też inne paradoksy, np. racjonalność polega na wyznaczeniu sobie jakiś ram i ich weryfikacje, a relatywność je obala. Lecz w życiu nie można być racjonalny, nie mając też perspektywy relatywistycznej. Tego nie pogodzisz na kartce papieru, w "świecie" idei, w RZECZYWISTOŚCI nie ma konfliktu. To tak jak z fraktalami i nieskończoną kompresją. Zrób linie od A. do B. z fraktali. Takie linie występują w naturze. Widzisz gdzie jest początek i widzisz gdzie jest koniec, ale jeśli chciałbyś policzyć długość, to wyszłaby Ci nieskończoność. Czyli jest coś co może być skończone i nieskończone jednocześnie. Rozsądek mówi, że to jest skończone, logiczne obliczenia, że jest nieskończenie długie. Takich smaczków i paradoksów jest mnóstwo.

[Kocur]

Full Moon
a mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś tego co napisałem. Albo może źle opisałem, bo taka możliwość też istnieje

"Przebudzenie" to jakiś sztuczny termin. Wg mnie opisujecie coś co jest Waszą iluzją. Natomiast istnieje stan kiedy myśli nie wychodzą z wierzeń czyli nie patrzę na świat poprzez filtry składające się z przekonań. Wtedy nazwijmy to "czysty stan" jest stanem wyjściowym, a z niego wychodzą przemyślenia. To jest to co ja nazwałbym przebudzeniem.

O niektórych rzeczach wiemy, że to prawda, a wiele innych jest relatywnych. Jeśli ktoś mówi mi, że jest przebudzony to myślę, że ta osoba ma system wierzeń duchowych. Duchowe ego. Taka osoba mimo to może wierzyć np w to, że kobieta jest na niższym poziomie rozwoju od mężczyzny albo w inne tego typu rzeczy.

Taki Tolle np mówi, że jest przebudzony, a opowiada jakieś mitologie i tworzy swoje hierarchie ważności, przedstawiając je ludziom jako prawdę i z tego powstaje system wierzeń. Ja już nie mam takiego systemu wierzeń, ale dopuszczam różne hipotezy i pewne rzeczy uważam za bardziej prawdopodobne, a inne mniej. Z tego powstaje własna hierarchia, która jest robocza. I najważniejsze jest to żeby nie wmawiać tego innym bo każdy ma prawo do swojej hierarchii ważności i oceny. Nie można jednak podważać logiki, ani wprowadzać takich absurdów jak np Bóg, przebudzenie, bezinteresowność.

[Prometeusz]

Przed chwilą napisałem, że nie ma na to dobrych określeń i że nie mogę tego opisać i nie mogę tego zrozumieć. A Ty dalej kontynuujesz swoje dopisywanie i obalanie iluzji, której nie ma.

Ogólnie - iluzja jest faktem i każdy ma swoją. Przebudzenie jest sztucznym terminem, bo sen się nie kończy, ale budzimy się na prawdę. (Do terminu prawdy też można się przyczepić i nawet słusznie, ale to dotyczy wszystkich słów abstrakcyjnych). Tą prawdą jest wydarzanie się, nietrwałość.

To co mówiłem o stanie transpersonalnym przespałeś?

O niektórych rzeczach MYŚLIMY, że to prawda. Lecz co w tych rzeczach jest prawdziwe? Co jest prawdziwe w tych myślach o tych rzeczach? Grasz w grę komputerową - ale co w tej grze jest prawdziwe? Tego nie wiemy - umówiliśmy się co do tego, że to prawdziwe, bo to dla nas działa (tak samo). To jest prawda ego. Lecz to nie jest prawda absolutna.

Ja się niepytam nikogo czy jest osobą przebudzoną. Po co? Natomiast po krotkim przbywaniu w towarzystwie takiej osoby lub po rozmowie to wychodzi. Z tym że nie ma żadnego wzorca. On jest niepotrzebny. Osoby przebudzone mogą być skrajnie różne z charakteru.

To czy kobieta ma wyższy stopień czy niższy to jest relatywne, to, że się inaczej rozwija jest faktem. Z punktu widzenie nonduality - Who cares?

Toll może być przebudzony tego nie wiem i dobrze w sumie gada, ale reakcje ludzi na niego... to jest śmieszne.

[Kocur]

Sugerowałem Ci między wierszami, że przebudzenie nie istnieje więc nie możesz o nim pisać. A Ty piszesz o osobach przebudzonych W zasadzie to Ty wprowadzasz sobie jakiś termin, którego nie definiujesz i mówisz, że tak jest i od razu postrzegasz kogoś jako przebudzonego albo nieprzebudzonego czyli ego tworzy podział na lepszych i gorszych.Czujesz wyższość bo umiesz mówić o jakimś gównie jakby to było ważne, a nawet nie da się tego zdefiniować. To ja sobie mogę powiedzieć, że najważniejszą prawdą i najbardziej ważną ideą jest weoliutyewolg i właśnie to oznacza, że wetqaogau ksigfap i z tego wynika wqtugeasl;gf. I Ty tego jeszcze nie zrozumiałeś. Idąc takim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że schizofrenik może znać prawdę, a zdrowi ludzie są manipulowani przez propagandę i są idiotami. Wtedy nie wiesz komu wierzyć, a trzeba dodać jeszcze do tego fakt, że istnieje sporo oszustów celowo manipulujących pewnymi wiadomościami. Dlatego pytam ich o dokładną definicję tego o czym mówią. Jeśli to co mówią brzmi jak bełkot należy to potraktować jak nieprawdę. Należy też szukać różnych wytłumaczeń faktów. Nasze mózgi tworzą pełno różnych teorii łączących fakty i wybierają najbardziej przekonującą. Jeśli ktoś wybierze jakiś nielogiczny bełkot narusza sobie podstawę logicznego myślenia. Może to być jakiś mechanizm obronny, a może też niechciany defekt. Jeśli odrzucimy logikę i analizę to jak będziemy interpretować prawdę? Myśli idą wg różnych mechanizmów. Warto dobrać sobie optymalne modele myślenia. Ale ponad to wychodzi wiedza, że to są tylko modele i że nigdy nie uwzględnimy całości. Ustalamy sobie hierarchię wartości, przyjemności i życiowe cele, analizujemy straty. Wybieramy sobie wartościowe idee, a inne odrzucamy i krytykujemy. "Przebudzenie" to dla mnie tylko jedna z takich idei i uważam, że z tego wyrosłem. Moja hierarchia wygląda tak:
1. człowiek nieprzebudzony czyli: praca, dom, szkoła, pieniądze, moda, impreza, kościół, telewizja, religia - to wszystko jest ważne. Ego jest w centrum - takiej osobie wydaje się, że to co ona myśli jest najbardziej wartościowe lub jest zalękniona, niepewna siebie i widzi siebie w centrum jako wiecznie ocenianą ofiarę. Mechanizmy psychologiczne i sposoby przetwarzania myśli oraz ego są dla takiej osoby obszarem nieświadomym. Takim osobom wydaje się, że to czego doświadczają to ostateczna prawda
2. człowiek przebudzający się - dostrzegł bezsens tego co go otacza za pomocą analizy, dochodzenia do prawdy. Pracuje nad sobą, zdobywa wiedzę i wiecznie walczy z cieniami swojej psychiki, które wtedy się mnożą
3. Człowiek, któremu od prawdy walnęła psycha i miał reset bani Ale nie załamał się bo ciągle walczył. Dzięki temu posiadł ważną wiedzę, która spowodowała nihilizm i stworzył własne sposoby radzenia sobie z prawdą czyli spokój, luz, śmiech, dobre relacje, altruizm, dla nielicznych także miłość. Na tym etapie człowiek rozumie relatywizm, ale ma do dyspozycji wszystko to co miał. Poszerza swój punkt widzenia o świadomość subiektywności swoich doznań, bezlitosnego prawa przyczyny i skutku, tworzenie swoich sposobów radzenia sobie z nim i znajdowania radości. Rozumie się też utopijny świat, punkty widzenia innych ludzi, ale nie zawsze się da. Szukamy idealnych rozwiązań i optymalnych rozwiązań. Nie ma tu już przywiązania do przekonań, ani wierzeń w dogmat. Obserwuję siebie w myślach z pkt widzenia 3 osoby, ale przeżywam to w 1 osobie. Można powiedzieć, że tworzy się tu świadoma jaźń, która jest też świadoma oddzielenia JA od jakichkolwiek przywiązań mentalnych i emocjonalnych. Ta świadomość to jestem prawdziwy JA, który jest taki sam jak inni ludzie na świecie - dlatego jesteśmy wszyscy jednością. Ale jesteśmy odrębnymi jednostkami z różnymi przywiązaniami. Świadomość powinna płynnie przechodzić od stanu utożsamiania się do stanu nieutożsamiania się z obrazem JA. To ewentualnie mógłbym nazwać przebudzeniem.

A Tolle niepotrzebnie robi z siebie guru. To go wg mnie dyskwalifikuje.

[Prometeusz]

Fakty są takie, że ja przebudzenie zdefiniowałem. Wskazałem tylko, że definicja się nie przyda nikomu, bo to opis niebezpośredni, tylko tego co jest naokoło, bo język i zrozumienie ludzkie nie mogą tego dotknąć. Ja sam tego nie rozumiem, lecz to jest bardzo prosta rzecz i dostępna dla każdego w każdej chwili. Po prostu ego się oszukuje albo nie oszukuje i to jest subtelna różnica. Jakby u kogoś pojawiło się przebudzenie zwyczajnie wiedziałby o czym mówie. A tak, to ego zniekształca przekaz i powstaje xidjfjskzo Ja nawet sobie myślę, że to dobrze. Bo jakby ktoś stworzył zrozumiały dla siebie konstrukt z tego i wprodził to do swojego systemu, to by robił po prostu kolejne okrążenie za swoim ogonem. Tzn. przynajmniej to co mówię nie wprowadza kolejnych iluzji, a to było jednym z założeń

Nauka krytycznego myślenia, budowanie egzystencjalnego sensu, tworzenie hierarchii wartości itd. to wszystko narzędzia dla ego w modelowaniu się i swojego obrazu świata. Ale można się modelować, nie będąc otwartym na prawdę. I takie osoby często stają się makiawelistami. Nie mogę powiedzieć czym jest przebudzenie, ale mogę powiedzieć, że tym ono nie jest.

Mechanizm psychologiczny ego jest taki - szuka spójności. Czy robi to w stylu new age, czy pseudo nau, czy niedojrzałym myśleniem racjonalnym, to nie ma znaczenia. Mówiąc, że wyszło samo po za siebie, się tylko oszukuje. Przebudzenie prędzej jest w dostrzeganiu niespójności. Postrzeganiu swojej prawdziwej natury. Nauka wykorzystuje pojęcie świadomości w celu budowania modeli, ale nie ma transcendentnej świadomości, nie ma żadnego oddzielenia ja-ego. Świadomość o której mówisz Kocur to też myśli! Stany transpersonalne dają wgląd w naszą naturę, więc wydaje mi się, choć nie jestem pewny, że mogą prowadzić do przebudzenia. Ale same w sobie są zmienioną percepcją, czyli inną formą myśli. Są stany w których program "ja" i "mojości" się wyłączają. Wtedy wiele informacji ze zmysłów i podświadomości nie jest filtrowana i jest poczucie jakby się więcej wiedziało. Lecz to też iluzja i się wraca potem do normalnego ego, a to z pamięcią tych doświadczeń może robić już różne dziwne rzeczy, np. nadawać temu jakieś znaczenia. Albo stawiać sobie cele utrwalenia takich stanów. To wszystko to dalej ego.

Przebudzenie nie tworzy nowych celów, każdy stan jest "dobry", nie wartościuje swojej percepcji, swoich zachowań itd. Jest czymś niedostępnym dla ego, ale jednocześnie coś w samym ego ulega zmianie. Można powiedzieć, że trochę pomaga. Nie można jednak tego zbadać, to człowiek dzieli się chwilowymi odczuciami, ale zdaje sobie sprawę, że nie może tego przekazać.

Widzisz Kocur problem jaki się wyłania jest pewnie taki, że w społeczeństwie powstają błędne koła. Ktoś zaczyna o tym mówić, ktoś inny tego nie czuje i może to traktować jako bełkot i to nie jest najgorsze rozwiązanie, ale może też z tego co mówi taka osoba, zacząć robić religie, a wtedy może być nieciekawie. Racjonalność nie przekreśla duchowości i rozpoznania iluzji ja oraz przebudzenia. Więcej o tym można poczytać w książkach, które wymieniłem w tym temacie.

[Kocur]

Fakty są takie, że ja przebudzenie zdefiniowałem.

Moim zdaniem nie. Posłużyłeś się pewnymi pustymi sloganami.

Wskazałem tylko, że definicja się nie przyda nikomu, bo to opis niebezpośredni, tylko tego co jest naokoło, bo język i zrozumienie ludzkie nie mogą tego dotknąć.

Tak jak Trójcy Świętej, Jahwe i Odyna.

Ja sam tego nie rozumiem, lecz to jest bardzo prosta rzecz i dostępna dla każdego w każdej chwili.

Tak jak zbawienie przez Chrystusa.

Po prostu ego się oszukuje albo nie oszukuje i to jest subtelna różnica.

Kiedy się oszukuje, a kiedy nie? Kto to ocenia kiedy nie ma ego, ani myśli? Wtedy może zostać jakiś stan umysłu, który równie dobrze może być chwilowym zaburzeniem pracy neuroprzekaźników.

Jakby u kogoś pojawiło się przebudzenie zwyczajnie wiedziałby o czym mówie.

Tylko teista zrozumie innego teistę. Wiara jest łaską itd ;)

W sumie gdyby u kogoś pojawiło się etoteutoewu to wiedziałby o czym mówię, więc nie muszę tłumaczyć czym to jest

A tak, to ego zniekształca przekaz i powstaje xidjfjskzo

Który przekaz został zniekształcony przez ego? W jaki sposób?

Bo jakby ktoś stworzył zrozumiały dla siebie konstrukt z tego i wprodził to do swojego systemu, to by robił po prostu kolejne okrążenie za swoim ogonem.

Tak jak Biblia mówi prawdę, a zniekształcenia wynikają z tego, że ktoś próbował opisać słowa Boga, a my próbujemy to interpretować

Tzn. przynajmniej to co mówię nie wprowadza kolejnych iluzji, a to było jednym z założeń

Jaka to iluzja, która już nie wymaga wprowadzania kolejnych?

Nauka krytycznego myślenia, budowanie egzystencjalnego sensu, tworzenie hierarchii wartości itd. to wszystko narzędzia dla ego w modelowaniu się i swojego obrazu świata.

To narzędzia dla człowieka, które dają nam możliwość rozwoju, życia w społeczeństwie, ustalania celów, bez których równie dobrze można by sobie usiąść pod drzewkiem i nic nie robić - wtedy taka osoba znaczy mniej niż zero.

Ale można się modelować, nie będąc otwartym na prawdę.

Na czyją prawdę? Którą?

I takie osoby często stają się makiawelistami

Skąd to stwierdzenie? Wg mnie przyczyną makiawelizmu jest wadliwa budowa mózgu i wychowanie dające człowiekowi poczucie, że społeczeństwo jest wrogie, nie pomaga tych chce mieć jak najwięcej dla siebie kosztem innych. Cząstkę makiawelizmu ma każdy z nas, a patologią to jest dopiero wtedy gdy ktoś jest w pierwszej kolejności makiawelistą, a dopiero w dalszej sobą.

Nie mogę powiedzieć czym jest przebudzenie, ale mogę powiedzieć, że tym ono nie jest.

Np nie jest krzesłem, torbą... Podobnie zresztą jest z Bogiem.

Mechanizm psychologiczny ego jest taki - szuka spójności.

Nie zawsze ;)

Mówiąc, że wyszło samo po za siebie, się tylko oszukuje.

Skąd ta pewność? Jeśli utożsamiałem się z tym jak widzę siebie w społeczeństwie, tym jak mnie widzą inni, osiągnięciami, umiejętnościami, cechami charakteru, a potem doszedłem do tego, że tym nie jestem, bo jestem świadomością, która na to patrzy, to w takim razie za każdym razem kiedy zastanawiam się kim jestem, czym jest ta świadomość dochodzę do wniosku, że nie wiadomo. Są jakieś mechanizmy i jakaś prawda na ten temat, ale jej nie znamy.

Myślę, że problem polega też na tym, że np ja wiem, że jestem sobą. Stwierdzenie typu "jestem sobą" oznacza opis oddzielenia od innych ludzi bo np nie jestem moim ojcem ani nikim innym. Tylko sobą. Jednocześnie wiem, że nie jestem tym za kogo się uważam, ani tym za kogo uważają mnie inni. Nie da się wyczerpać tematu. To przebudzenie, o którym piszesz brzmi jak rezygnacja z rozwoju i zgłębiania tematu. To tak jakby powiedzieć, że skoro nie da się znać całej prawdy, to nie będę znał nic i to jest przebudzenie bo teraz jest dobrze (a przecież nie jest).

[nadiiia]

Kochani, czy uważacie że korzystanie z pomocy jasnowidza może być dla nas korzystne? Zastanawiam się czy moje życie czasami nie jest zbyt negatywnie nastawione..

Nadia nie umieszczaj kryptoreklamy w postach. Jak chcesz coś zareklamować to jest odpowiedni dział do tego. /FM

[crossby]

z innego źródła dowiedziałem się, że jest wolna wola
สล๊อต

[Freee]

Przebudzenie to moment w którym zauważasz, że znowu spałeś.
Oświecenie to stan w którym jest jasne, że sen był iluzją i że tak naprawdę nigdy go nie było, chociaż miałeś wrażenie takiego doświadczenia w małej części siebie

[Bezimienny]

Przebudzenie jak i "oświecenie" są wartością bezwzględną.
Człowiek nigdy nie wie kiedy śpi.