dlaczego ja to ja?

Droga świadomości - Inspiracje, teksty i artykuły.
Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 18:40

Ale to nadal niczego nie wyjaśnia. Przy okazji powstaje doświadczenie, ale czym ono jest? Dlaczego jestem skutkiem ubocznym działania tych neuronów, a nie Twoich neuronów? Kto odczuwałby rzeczywistość gdybyś podłączył swoje neurony do neuronów Kocura? Bo mi tu się nasuwa wniosek, że mózg i neurony to tylko narzędzie dla świadomości, ponieważ nie jesteśmy żadnym pojedynczym neuronem. Ewentualnie może chodzi o jakieś pole energetyczne (stąd wtedy idea duszy)? Skoro ja teraz i ja w dzieciństwie to 2 różne osoby, to skąd ta ciągłość? Można by powiedzieć, że to jedynie skutek działania pamięci, że dziś traktuję siebie jako tę samą świadomość, którą byłem wtedy. Ok, ale to jest tylko mechanizm odzwierciedlający świat zewnętrzny. Tymczasem ja byłem tamtą osobą w tamtejszym czasie "tu i teraz" i nadal jestem sobą w tym samym ciele (tylko już zupełnie odmienionym). Zmienia się treść świadomości i Ty nadal mówisz o treści świadomości, a ja mówię o samej świadomości.

To o tym świadczy:
Full Moon pisze: Nie wyobrażam sobie człowieka tak samo sprawnego jak wszyscy inni ale bez doświadczenia. Niektórzy nie widzą, albo nie słyszą, albo odbierają rzeczywistość bardziej wybiórczo niż reszta, ale doświadczenie towarzyszy temu bo widać musi.


To, że jest nie znaczy, że musi. Ja sobie wyobrażam chociażby człowieka, który świadomie nie postrzega czegoś co przetwarza jego mózg, ale te dane wpływają na jego doświadczenie i on o tym nawet nie wie. Analogicznie mogłoby być z całością doświadczenia, bo czemu niby nie?

Sprawdź taki eksperyment myślowy: osoba X obserwuje siebie, a jej mózg w tym czasie coś mówi i ma to logiczną treść, w którą ta osoba nie wnika, bo myśli w tym czasie o tym co zje na obiad i o seksie (po części chyba kobiety tak mają). Samo mówienie, bieganie, kierowanie samochodem mogłoby działać bez udziału świadomości. Ba, nawet często tak jest kiedy świadomość jest skoncentrowana na czym innym, a robi co innego (np kiedy kierowca prowadzi samochód, a jest skoncentrowany na rozmowie w samochodzie). Tylko znów kiedy jest skoncentrowany na rozmowie to zabiera to mózgowi moc obliczeniową na jazdę i jest źle. Tu mówię o tym, że dana świadomość w ogóle nie musi istnieć żeby mózg przetwarzał informacje i wyciągał z nich wnioski, bo de facto i tak robi to poza świadomością, a do tej trafiają tylko jakieś elementy tej układanki przekształcone w iluzję spójności.

Np zobacz jak ktoś głosuje na partie polityczne, popiera daną grupę poglądów, wierzy w daną religię, jest członkiem subkultury. Takie osoby widząc daną ideę najczęściej ignorują prawdziwe motywy swoich wyborów. Czyli wybory zachodzą, a świadomość o tym nie wie i na dodatek ma dorobioną inna historyjkę na ten temat.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 15 października 2015, o 21:34

Sama świadomość to to co generowane jest teraz. Nie masz możliwości porównać swojej obecnej świadomości do poprzedniej, masz tylko wrażenie ciągłości. Jedna ze sztuczek umysłu/mózgu.

Tu mówię o tym, że dana świadomość w ogóle nie musi istnieć żeby mózg przetwarzał informacje i wyciągał z nich wnioski, bo de facto i tak robi to poza świadomością, a do tej trafiają tylko jakieś elementy tej układanki przekształcone w iluzję spójności.


Rozumiem co chcesz przekazać, ale dla mnie takie rozumowanie jest na poziomie stwierdzenia. "Po co słońce świeci, skoro może nieświecić". Po co jest świadomość, skoro mogłoby jej nie być? Powód pewnie jest, ale dla mnie nie ma tu metafizyki, a stwierdzenie, że mózg powstał po to by być jej narzędziem jest ignorowaniem faktów, że warunki jej powstania nie miały nic wspólnego z nią samą. Chyba że znowu chcesz wrócić do ezoteryki twierdząc, że to wszystko jest celowe wypluwając z siebie kolejną spekulacje.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 23:35

To nie o to chodzi.

Wrażenie ciągłości mogłoby polegać na tym, że ja mógłbym juro obudzić się w innym domu i być zupełnie kim innm i nadal mieć wrażenie ciągłości. Tylko, że tu i teraz jestem w tym momencie, a za 5 minut to nadal ja tu jestem.Teoretycznie można wszystko podważyć, ale praktyka wskazuje na to, że jak Kocur coś robi, to jutro nadal jest Kocurem i był nim 20 lat temu, ale wtedy był małym kocurkiem :lol: I nadal wychodzi mi na to, że móżg robi to co ma robić, ale nadal to mój mózg, albo raczej ja jestem tworem tego mózgu. W takim razie czym jest ten móżg, skoro za 10 minut nadal ja będę się czuł jako on?

Jest taki narkotyk, po którym znika odczuwanie czasu, odczuwanie ego, świadomość bycia w ogóle. Jednak świadomości ukazują się różne obrazy. W takim razie komu one się ukazują skoro świadomość to iluzja mózgu? I nadal zostaje pytanie dlaczego odczuwam jako ten mózg, a nie inny. I raczej nigdy nie będzie odpowiedzi na pytanie zadane w tym poście i tylko o to mi chodzi.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 15 października 2015, o 23:38

Full Moon pisze: dla mnie takie rozumowanie jest na poziomie stwierdzenia. "Po co słońce świeci, skoro może nieświecić". Po co jest świadomość, skoro mogłoby jej nie być?


Nie tak. Raczej nie po co, tylko dlaczego. A skoro dlaczego tak, a nie inaczej, to w tym przypadku odpowiedź brzmi: bo tak. To jest przypadkowa kwestia, bo przecież na pewno nie inna. Jeżeli tak wygląda prawo wszechświata to nikt go nie ustalił i po prostu mówimy o pechu.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 16 października 2015, o 00:11

W zasadzie to już nie wiem o co chodzi Ci w tej naszej dyskusji.

Niby częściowo się zgadzamy, a co chwila wyskakujesz z jakimś wnioskiem który ni jak nie wydaje mi się logiczy. Może chcesz zakomunikować coś istotnego, ale wychodzisz z całkiem innych przemyśleń, które mi akurat mogą wydawać się nieadekwatne.

Być może sam przechodząc od razu do puenty, też robie błąd komunikacyjny, ale to są rzeczy przeze mnie już tak przewałkowane, że nie chcę tu rozwijać jakiegoś wielkiego wywodu by skorygować jakąś podstawową rzecz. Zresztą w rozmowach to przeważninie i tak nie działa

Mamy tu kilka perspektw. Filozoficzną, psychologiczną i neurologiczną. Ja mówię o tej ostatniej zbadanej, a Ty wprowadzasz własne założenia filozoficzne. Nie mamy jak się spotkać. Ja na Twojej płaszczyźnie nie będę dyskutować z ww. względów. Ty na mojej płaszczyźnie nie możesz / nie chcesz (niepotrzebne skreśl) rozmawiać. Więc nie ma sensu tak tego kontynuować.

Swoją drogą, nasze dywagacje zrozumie może 10% osób wchodzących do tego tematu, zobaczą tylko spór, a w treść nie będą wnikać.

Jameson w ogóle uważa, że nie masensu o tym mówić. Ja widzę, że wybitni uczeni nad tym siedzą i teź błąkają się w ciemności. Ja widzę w tym praktyczną lekcję, którą jednak nie każdy pojmie. Ale kto wie, może dla kogoś okrężna droga będzie tą lepszą.

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 16 października 2015, o 11:43

Z mojej strony wygląda to tak, że zgadzam się z tym co piszesz (no bo to podejście naukowe i trudno się nie zgadzać), ale to jest właśnie podejście neurologiczne, a moim zdaniem pytanie w pierwszym poście dotyczy filozofii (czyli nie da się na to odpowiedzieć inaczej niż w trybie przypuszczającym).

Wiesz co powie katolik, który bada zagadnienia, o których piszesz? Powie, że Bóg stworzył te mechanizmy żeby mózg powstał jako nośnik duszy. Co powie na to, że miłość to neuropeptyd? Że wiemy już jaki jest mechanizm powstawania miłości w mózgu, ale nadal będzie postrzegał miłość jako coś co stworzył Bóg. Mamy tylko opisy mechanizmów, nic więcej. No i nawet nie wiemy czym konkretnie jest świadomość, poza tym, że to skutek uboczny funkcjonowania mózgu. Ale nie wiemy dlaczego ja odczuwam efekty działania mojego mózgu, a Ty Twojego. Nawet kiedy śni Ci się, że jesteś kimś innym, to Ty jesteś jednostką odczuwającą.

Uważam też, że doświadczenie > mechanizmy realnie za tym stojące i dlatego te mechanizmy w wielu przypadkach są nam wrogie.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Zea
Posty: 64
Rejestracja: 15 października 2015, o 22:33
Reputacja: 0
Płeć: K

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Zea » 16 października 2015, o 11:53

Dlaczego ja to ja? Czemu sluzy to pytanie? ;-)

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 16 października 2015, o 16:56

Służy ono ustaleniu dlaczego ja to ja, a czemu nie urodziłem się jako Full Moon ;)

A co do świadomości - świadomość tylko towarzyszy działaniom mózgu, które opierają się na przyczynach i skutkach. Dlaczego niby nie przebiega to bez świadomości, te same przyczyny i skutki w mózgu? Po co dodatkowe wrażenie, że to ja coś tutaj robię, wymyślam itd?

Ważna jest też kwestia woli - czy mamy wolną wolę czy nie? W determinizmie nie, ale jest furtka w postaci mechaniki kwantowej.

Full Moon co o tym sądzisz?:
https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE
Mam swoje zdanie na ten temat, ale mogę się mylić.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Zea
Posty: 64
Rejestracja: 15 października 2015, o 22:33
Reputacja: 0
Płeć: K

: dlaczego ja to ja?

Postautor: Zea » 16 października 2015, o 17:15

Urodziłeś sie jako Kocur zeby móc podyskutowac z Full Moon a nie odwrotnie... :-D ..Byc moze to wybrales sam..:-D

Awatar użytkownika
AranelElbereth
Posty: 45
Rejestracja: 14 listopada 2013, o 16:12
Reputacja: 0
Płeć: K
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: AranelElbereth » 16 października 2015, o 18:12

Jak miałam jakieś 10 lat też mnie to zastanawiało,do tej pory nie mam odpowiedzi :-/
Znalazłam sens życia,ten się zmienił.
zenbudda.blogspot.com
Moje prace: aranelelbereth.tumblr.com

Bóg istnieje dla tych którzy w niego wierzą,bóg nie istnieje dla tych którzy w niego nie wierzą.

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 16 października 2015, o 18:20

Tylko nie wiem Kocur po co mieszać to co zasadniczo czyni nas nami (nie kimś innym) z doświadczeniem, które po prostu się wydarza. Jak już się obudzę, to może to być mój sen, bo go przypiszę sobie, lecz w czasie trwania jest tylko prowadzony jakiś zapis, który jest niczyj. "Jednostka" po prostu się wydarza. Nie mamy słów, ani punktów odniesienia do "doświadczenia", ale takie działanie ma dla mnie sens. Wielka (a może mała) niewiadoma dalej pozostaje, a niektóre aspekty wręcz zadziwiają i ok.

Co do filmu to mówi on o entropii i porządku. W układzie nerwowym też ma to swoje odzwierciedlenie. Moim zdaniem kluczowym jest by zrozumieć te tematy.

Zea
Posty: 64
Rejestracja: 15 października 2015, o 22:33
Reputacja: 0
Płeć: K

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Zea » 16 października 2015, o 22:31

Nie wiem dlaczego ja to ja...Przez wiekszosc zycia mialam z tym problem ze jestem kim jestem...AA we wczesnym dziecinstwie okolo 3 lat uznalam ze znow na tej ziemi.nie dam rady byc...znow to samo :D

Kocur
Posty: 1341
Rejestracja: 20 maja 2014, o 06:51
Reputacja: 0
Płeć: M

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Kocur » 16 października 2015, o 22:58

Zea
na bank bym tak nie wybrał gdybym mógł. Poza tym skąd wziąłby się mój wybór? Wolna wola to nieprecyzyjne pojęcie.

Full Moon pisze:Tylko nie wiem Kocur po co mieszać to co zasadniczo czyni nas nami (nie kimś innym) z doświadczeniem, które po prostu się wydarza.


To zależy od tego o czym myślisz kiedy mówisz "czyni nas nami". Czy chodzi Ci o osobowość, czy o czynnik świadomości wspólny dla każdego. Może powiem Ci jaki trip miałem kiedyś na pewnej fazie - zero ego i poczucia bycia tym "Kocurem", niezrozumienie czym jest czas, zapomnienie słów, zanik logiki. Czułem jakbym był... czystą świadomością. Treść świadomości jest mniej ważna. Poczucie, że ja to Kocur jest jedynie częścią treści świadomości. Pod tym względem to co czyni mnie sobą nie ma w ogóle związku z doświadczaniem świadomości. Jednak jeśli mówisz o tym czemu to ja doświadczam bycia Kocurem, a nie Full Moonem to mówimy nie o nakładkach na świadomość, tylko o samym fakcie, że żyjemy.
Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz.

Zea
Posty: 64
Rejestracja: 15 października 2015, o 22:33
Reputacja: 0
Płeć: K

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Zea » 16 października 2015, o 23:00

Ja w moim zyciu zmienilabym tylko brak wiekszych problemow w jednej sferze zycia...

Awatar użytkownika
Prometeusz
Posty: 1615
Rejestracja: 21 marca 2008, o 15:56
Reputacja: 0
Płeć: M
Kontaktowanie:

Re: dlaczego ja to ja?

Postautor: Prometeusz » 16 października 2015, o 23:35

Osobowość + to, że uważamy siebie za siebie / odczuwamy siebie jako siebie.

Ja też miałem podobne doświadczenia i właśnie czysta świadomość ( chociaż nie wiemy, czy to była najczystsza, w każdym razie sprawiała takie wrażenie ) jest niczyja. Po prostu przetwarzana przez ten czy inny konkretny organizm, ale skoro odrzucimy pamięć i intelektualizacje oraz zbiór myśli za temat "własnej osoby", to ciężko stwierdzić aby było coś jeszcze.


Wróć do „Świadomość”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 23 gości