Kiedy moralność oznacza ascetyzm...

[nikt]

a i żebyś nie upraszczał sprawy i dzielił wszystko na moralne-niemoralne,dobre-złe to mam coś dla Ciebie na deser:
(moja rada uchwyć istotę moralności a będziesz odrobinę wolny ,od niej samej).

cyt:"Np. w 2004 r. ojciec zabił swoją córkę, ponieważ wróciła do domu trzy dni później niż powinna i odmówiła ojcu wyjaśnienia, gdzie była. Siostra zabitej powiedziała wtedy prasie: 'Nasz ojciec miał prawo ją zabić, było to jego obowiązkiem jako rodzica dziewczyny, która zhańbiła swoją rodzinę"

źródło:http://etnologia.pl/europa/teksty/zgodnie-z-kanunem-prawo-zwyczajowe-w-albanii.php

[Kocur]

Według definicji:

moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»

Nie trzeba tego definiować jako społecznego systemu ocen, bo są różne.

>>> do tego wymagany jest język bo bez niego nie ma kultury, społeczeństwa i nie określisz zasad i norm. Nie masz podstaw by stwierdzić co jest dobre, a co złe.

To, że nie werbalizujesz procesów myślowych nie oznacza, że one nie korzystają z języka. Język to coś więcej niż aparat mowy, jest to system znaczeń, a przy rozumieniu czegoś posługujesz się znaczeniami nawet jak to dzieje się nieświadomie.

No, ale co konkretnie z tego wynika? Język wynika z potrzeby opisania jakichś procesów żeby móc przekazać memy innym ludziom i wymienić się informacjami. Informacja to np 0100010101010101, a człowiek werbalizuje to sobie w jakiś sposób np słowem "moszna". To nie zmienia faktu czy coś jest właściwe czy nie.

Ja nie wybieram między jakimiś moralnościami, tylko posługuję się konkretami i wybór prowadzi do tego, że wolałbym nie żyć żeby nie musieć dokonywać tych wyborów, bo albo robię coś przeciwko sobie i jestem ascetą (wtedy postępuję właściwie), albo jestem sobą i zaspokajam swoje potrzeby, ale wtedy postępuję niewłaściwie, a skoro nie da się zmienić potrzeb na właściwe, to najlepiej by było nie egzystować.

nikt
przypadek podany przez Ciebie niczego nie zmienia, bo nie opisuje moralności, tylko czyjeś błędne pojmowanie zasad. ustalonych przez ojca-tyrana, który zainstalował taką wypaczoną moralność córkom. Chyba zgodzisz się, że jak ktoś trafia na forum o rozwoju duchowym, to zazwyczaj ma bardziej przemyślaną sprawę moralności niż osoby z Twojego przykładu?

[nikt]

Kocur-podany przykład jest istotny tylko po to byś uchwycił istotę moralności nie jako pojęcie ale jako pewną wartość(mniej lub bardziej zdeformowaną) odnoszącą się do członków społeczności.A to Ci zdecydowanie umknęło ,

[Kocur]

Nic mi nie umknęło. Pewne działania ludzkie prowadzą do uczucia cierpienia, a pewne do szczęścia. Oczywiście w odpowiednim natężeniu, np podarowanie pijakowi 2 zł nie podnosi znacząco jego nastroju, ale dodaje mu 1/10 do emocji i odbiera powiedzmy 0,1/10 zdrowia i to są wartości ukryte dla innych, ale istniejące obiektywnie jako wartość absolutna.

W podanym przykładzie ojciec jest jawnie zły, a córka zmanipulowana przez niego. Jest to przykład niemoralnego zachowania ze strony ojca i błędnego pojmowania moralności przez córkę. Ludzie mogą źle pojmować moralność, ale to nie zmienia faktu, że czyjeś działania powodują cierpienie i są złe, a inne powodują radość i są dobre.

[Prometeusz]

Nie trzeba tego definiować jako społecznego systemu ocen, bo są różne.

Co to znaczy, że nie trzeba definiować? Taka jest definicja i zrozumienie moralności, a Ty się z tym mijasz.

co konkretnie z tego wynika? To nie zmienia faktu czy coś jest właściwe czy nie.

Nie ma czegoś takiego jak fakt bycia właściwym. Jest po prostu jakieś wydarzenie (fakt) - jego właściwość, czy niewłaściwość to ocena.

Ludzie mogą źle pojmować moralność, ale to nie zmienia faktu, że czyjeś działania powodują cierpienie i są złe, a inne powodują radość i są dobre.

Czyjeś działania powodują cierpienie. Kropka.
Czyjeś działania powodują radość. Kropa.
Cierpienie i radość to kwestie subiektywne.
Zło i dobro - to oceny moralne.
Moralność to tak jak Nikt powiedział plastelina lepiona z subiektywności grupy podmiotów.
To co umożliwia kształtowanie tej plasteliny to język, system wspólnych znaczeń.

W świecie natury nie obowiązuje moralność, tylko mechanizmy, które w świecie społecznym prowadzą do i wpływają na moralność jednostki - takie jak np. empatia, albo skłonność/nieskłonność do jakiś zachowań.

W kulturze dochodzi do tego jeszcze wychowanie, społeczne tabu i społeczne nawyki.

Jest wiele konkurencyjnych systemów między którymi ludzie bardzo sprawnie się poruszają. Np. przy ograniczonej żywności jak moralnie rozdzielić upolowanego zwierza. Kto ma dostać więcej, a kto mniej do zjedzenia? Czy chorzy i starzy, którzy nie polują? Czy Ci co upolowali zwierza i mogą w przyszłości upolować kolejnego jeśli będą mieć siłę? Czy w ogóle dzielenie się jest moralne? Czy niemoralne jest nie dzielenie się, albo dzielenie się resztkami? Kto to rozsądzi jaka jest obiektywna najwyższa moralność według Ciebie? W przypadku ludzi takie rzeczy regulują normy i zwyczaje i to od nich zależy jaki wzór postępowania jest moralny.

cyt:"Np. w 2004 r. ojciec zabił swoją córkę, ponieważ wróciła do domu trzy dni później niż powinna i odmówiła ojcu wyjaśnienia, gdzie była. Siostra zabitej powiedziała wtedy prasie: 'Nasz ojciec miał prawo ją zabić, było to jego obowiązkiem jako rodzica dziewczyny, która zhańbiła swoją rodzinę"

Dość skomplikowany przykład. Chyba nie da rady go rozsądzić po za stwierdzenie, że w nowoczesnym cywilizowanym kraju niemoralnym jest mordować ludzi na własną rękę i państwowo (po za mordercami). Jednak bardzo dobrze ilustruje jak mocno społecznie zakorzenione reguły decydują o moralności jednostki. Ojciec pewnie to zrobił z bólem serca, ale z przekonaniem, że robi dobrze dla rodziny, która inaczej mogła by być szykanowana i spaść w hierarchii społecznej, a także z punktu widzenia swojego światopoglądu, który odwołuje się do "wyższego dobra" w jakie wierzą i związanym z nim nakazami.

Jeśli jakiś badacz zostałby przez nierozważny ruch zagryziony przez stado wilków, to nie możemy winić tych wilków. Lecz jeśli kraj wiele lat był pod wpływem cywilizacji w której się nie mordowało nagle tworzy obozy koncentracyjne to można uznać to za skrajnie niemoralne. Chociaż wśród tych ludzi były pewnie jednostki, które kierowały się strachem i nie miały dużego wyjścia jak się podporządkować pod ten proceder.

[Kocur]

Co to znaczy, że nie trzeba definiować? Taka jest definicja i zrozumienie moralności, a Ty się z tym mijasz.

Definicja powstaje na podstawie znaczenia, tzn definicja moralności to tylko przybliżony opis tego czym jest moralność. W najbardziej powszechnym rozumieniu moralność jest systemem wartości, czyli podziałem na zachowania właściwe i niewłaściwe, na dobro i zło. Wstawka, że chodzi o jakieś społeczne normy nie ma racji bytu, bo każdy może kierować się moralnością pojmowaną na własny sposób i jak widać będą tam elementy wspólne, które kręcą się wokół imperatywów moralnych, czyli uniwersalnej moralności.

Więc z niczym się nie mijam, moje pojmowanie moralności pasuje do definicji, którą wkleiłem.

moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»

Czyjeś działania powodują cierpienie. Kropka.
Czyjeś działania powodują radość. Kropa.
Cierpienie i radość to kwestie subiektywne.
Zło i dobro - to oceny moralne.
Moralność to tak jak Nikt powiedział plastelina lepiona z subiektywności grupy podmiotów.
To co umożliwia kształtowanie tej plasteliny to język, system wspólnych znaczeń.

Czyli Richard Kukliński nie postępował niemoralnie, ze względu na język?

Nie ma tworzenia wymówki - jeśli Twoje działanie powoduje czyjeś cierpienie i nie jest to cierpienie na własne życzenie (np obrażenie się o zbluzganie) to Twój czyn był niemoralny. Czasami ciężko ocenić czy tak było, bo są plusy i minusy różnych działań, ale są też imperatywy, od których nie da się uciec i których trzeba przestrzegać żeby być dobrym, żeby móc się tak czuć (co jest niezbędne jednostce do szczęścia jeżeli nie jest to psychopata bez sumienia). Wtedy jest się wartościowym członkiem działającym na dobro społeczeństwa, czyli taka osoba zasługuje na szacunek (niemoralni nie zasługują) i jest potrzebna, nie jest pasożytem ani drapieżnikiem działającym na niekorzyść ogółu (tak jak np osoby z nadwagą, które nie mają świadomości moralnej, czy złodzieje, narkomani itd).

W świecie natury nie obowiązuje moralność, tylko mechanizmy, które w świecie społecznym prowadzą do i wpływają na moralność jednostki - takie jak np. empatia, albo skłonność/nieskłonność do jakiś zachowań.

Nie ma znaczenia co występuje, a co nie występuje w świecie natury. Nie idźmy w stronę błędu naturalistycznego.

Co do tego czy coś jest moralne czy nie to faktycznie różne społeczności pojmują moralność w różny sposób, gdyż różnią się świadomością moralną i kulturą. Są jednak wspólne imperatywy i sytuacje jednoznaczne.

Dość skomplikowany przykład.

Tamten przykład jest bardzo prosty. Ojciec kierował się moralnością zewnętrzną, która jest właśnie społeczna, narzucona przez innych. Każdy ma jednak swoje własne sumienie, które jest czymś osobnym od moralności społecznej i dotyczy moralności indywidualnej opartej na empatii i logice, którą dana osoba posługuje się samodzielnie.

Jeśli jakiś badacz zostałby przez nierozważny ruch zagryziony przez stado wilków, to nie możemy winić tych wilków

Ale należy je zlikwidować, tzn w obronie własnej badacz je zabija i nie czyni nic złego. Analogicznie w społeczeństwie są więzienia za niemoralne zachowania żeby zapobiegać przestępstwom oraz odgradzać przestępców od pozostałych ludzi. Problem polega na tym, że prawo nie jest moralne i jego przestrzeganie wcale nie znaczy, że ktoś jest dobry, a nieprzestrzeganie że jest zły (np osoba nadużywająca alkoholu, albo mająca nadwagę działa zgodnie z prawem i czyni niemoralnie, a jak ktoś pali marihuanę to jest już przestępcą, ale postępuje bardziej moralnie niż tamte osoby).

[Prometeusz]

Więc z niczym się nie mijam, moje pojmowanie moralności pasuje do definicji, którą wkleiłem.

Nie pasuje. Definicje są poprawne, tylko twoje zrozumienie znaczenia ich nie jest. Określenie "społeczne normy" można zamienić na "jednostkę funkcjonującą w społeczeństwie" i będzie to samo. To, że wyjmiesz czy włożysz dwa wyrazy do definicji nie zmienia znaczenia tego co ona opisuje. A opisuje plastelinę zlepioną z norm społecznych, człowiek jest istotą społeczną, wszystkie jego oceny wychodzą z tego faktu na każdym poziomie.

Norma - pojęcie bardzo bliskie pojęciu wartości, powinność określonego zachowania się.

Norma domaga się od nas realizacji dobrego stanu rzeczy. Oznacza:

obowiązujący wzór, schemat postępowania
idealną powinność
rozkaz nakazujący postępowanie
kryterium poznawcze (rozumienie Spinoza)

Norma autonomiczna - taka norma, w której występuje identyczność normodawcy i adresata normy. Jednostka decyduje się sama sobie narzucić określony sposób postępowanie.

Przykładem może być podjęcie przez kogoś decyzji o niejedzeniu mięsa i stosowanie się do niej (por. wegetarianizm).

Norma heteronomiczna – norma, w której nie ma identyczności normodawcy i adresata normy, a normodawcą jest jakiś czynnik zewnętrzny w stosunku do jej adresata, zwykle anonimowy. Normodawcą może być zwyczaj, istota nadprzyrodzona, ustawodawstwo, natura rzeczy, idea dobra czy sprawiedliwości.

Przykładem takiej normy może być zakaz jazdy samochodem po pijanemu narzucony jednostce przez prawo.

moja rada uchwyć istotę moralności a będziesz odrobinę wolny ,od niej samej

No to jest klucz. Bez tego nie pójdzie się dalej.

[Kocur]

Rozmywasz istotę sprawy i sam sobie zaprzeczasz tym:

A opisuje plastelinę zlepioną z norm społecznych, człowiek jest istotą społeczną, wszystkie jego oceny wychodzą z tego faktu na każdym poziomie.

po czym:

idealną powinność

czyli coś co nie jest już normą społeczną i potem wymieniasz np wegetarianizm i normę heteronomiczną potwierdzając tym samym to o czym ja piszę.

[Kocur]

Podam Ci jeszcze pewne przykłady:

27-letni John Smith zabił swojego ojca żeby wziąć od niego pieniądze na narkotyki.

23-letnia Joanna Małecka zdradziła swojego chłopaka, przed którym udawała czułą i delikatną, a z tamtym robi wygibasy jak z pornosa.

16-letni Adrian kradnie piwo ze sklepu.

Diler sprzedaje gram towaru, który w rzeczywistości waży 0,7.

Facet w sklepie sprzedaje bubel mówiąc, że to bardzo dobry sprzęt, który chwalą klienci.

To są przykłady gdzie nie da się moralnie tego usprawiedliwić wg podstawowych i uniwersalnych moralnych imperatywów. Tak czy nie?

[Prometeusz]

Rodzaje norm społecznych:

1. normy formalne – zasady sformułowane w postaci pisanych regulaminów lub przepisów.
2. normy nieformalne – niespisane normy, obowiązujące zwyczajowo w ramach danej grupy lub społeczeństwa.
3. normy prawne – zasady zachowania się, są oparte na przepisach. W przeciwieństwie do innych norm są one ustanowione lub uznane za obowiązujące przez państwo. Ich nieprzestrzeganie jest sankcjonowane przez instytucje państwowe.
4. normy religijne – w przeciwieństwie do norm prawnych, obowiązujących wszystkich członków danej zbiorowości, mają one ograniczony zasięg i dotyczą tylko osób danego wyznania. Często normy te, określające stosunki między ludźmi, traktowane są jako normy moralne.
5. normy moralne (etyczne) – mają one charakter absolutny, co oznacza bezwzględny nakaz lub zakaz określonego zachowania. Nie dotyczą tylko postępowania jednostki, ale mogą dotyczyć całych grup społecznych.
6. normy obyczajowe – nawyki zachowania się, rytuały czy sposoby ubierania się uznane w danej zbiorowości. Normy obyczajowe to reguły postępowania ludzi, które kształtowały się w ich świadomości pod wpływem nawyku, w wyniku wielokrotnego powtarzania w określonych okolicznościach tych samych zachowań (np. całowanie kobiety w rękę). Normy obyczajowe nie oceniają zachowań ani ich nie wartościują. Określają raczej co wypada lub czego nie wypada robić. Obyczaje kształtują się we wszystkich sferach życia. Najczęściej mają zasięg lokalny.
7. normy zwyczajowe – nawyki, rodzaje zachowania charakterystyczne albo dla całego społeczeństwa, albo dla jakichś grup społecznych.


Normy moralne zawsze mają charakter społeczny. "idealna powinność" nie ma charakteru nadrzędnego tylko podrzędny, czyli norma moralna zawsze wynika z istnienia społeczeństwa, nawet jeśli jej wymiar jest absolutny. Bez społeczeństwa po prostu nie mówimy o moralności, np. nie rozmawiamy o moralności stada wilków.

Dalej nie łapiesz istoty tego terminu.

[Prometeusz]

Podam Ci jeszcze pewne przykłady:

27-letni John Smith zabił swojego ojca żeby wziąć od niego pieniądze na narkotyki.

23-letnia Joanna Małecka zdradziła swojego chłopaka, przed którym udawała czułą i delikatną, a z tamtym robi wygibasy jak z pornosa.

16-letni Adrian kradnie piwo ze sklepu.

Diler sprzedaje gram towaru, który w rzeczywistości waży 0,7.

Facet w sklepie sprzedaje bubel mówiąc, że to bardzo dobry sprzęt, który chwalą klienci.

To są przykłady gdzie nie da się moralnie tego usprawiedliwić wg podstawowych i uniwersalnych moralnych imperatywów. Tak czy nie?

To są przykłady zachowań niemoralnych według znanych mi systemów. Nie można większości z nich usprawiedliwić z punktów widzenia tych systemów. W sensie absolutnym - jest to relatywne. Osoba uzależniona (niepoczytalna, przymus kierowany programem mózgu), osoba kierująca się instynktem biologicznym (seksualnym - prawa naturalne), kleptoman-alkoholik, potrzeba zysku/ignorancja kupujących.

Nie o to jednak w tym chodzi. Nie zrozumiesz relatywności tego póki nie zrozumiesz istoty moralności, jej definicji. Omawianie tych przykładów jest po za meritum.

Bo jeśli sroka ukradnie świecidełko to jest niedobra moralnie?

[Kocur]

Nie interesują mnie normy społeczne. Fakt, że bez społeczeństwa nie ma moralności, bo moralność dotyczy zachowania się wobec społeczeństwa i tylko tyle ma to ze społeczeństwem wspólnego. Oczywiście jest taka moralność narzucona przez jakieś grupy społeczne, ale to nie to samo co moralność własna wynikająca z sumienia.

Imperatyw moralny jest nadrzędny dla wszystkiego. Przykłady, które podałem bardzo dobrze to obrazują.

Bo jeśli sroka ukradnie świecidełko to jest niedobra moralnie?

Tak, bo moralność dotyczy dobra i zła, a kradzież jest zła i nieznajomość prawa nie zwalnia z przestrzegania go. Oczywiście Tobie chodzi o system kar i nagród, ale to zupełnie inna kwestia.

P.S.
Człowiek ma wbudowaną "gramatykę moralności" co oznacza, że pewne rzeczy każdy postrzega podobnie (poza psycholami, co jest chorobą i należy leczyć lub eliminować). Programy społeczne wgrane w głowę to jedno, a sumienie to drugie. Człowiek powinien mieć poczucie, że postępuje dobrze i powinien zmieniać swoje pojmowanie moralności wraz ze wzrostem wiedzy, jeżeli z wiedzy wynika coś co zmienia spojrzenie na moralność.

W sensie absolutnym - jest to relatywne. Osoba uzależniona (niepoczytalna, przymus kierowany programem mózgu), osoba kierująca się instynktem biologicznym (seksualnym - prawa naturalne), kleptoman-alkoholik, potrzeba zysku/ignorancja kupujących.

To są motywy zbrodni, które w żadnym wypadku nie są usprawiedliwieniem.

[Prometeusz]

Pozostaje nam w tym miejscu stwierdzić różnicę poglądów.

Kocur takie ćwiczenie dla Ciebie. Nie musisz się zgadzać, ale potrafisz stwierdzić na czym polega podejście moje i Nikt-a do moralności?

[nikt]

Pozostaje nam w tym miejscu stwierdzić różnicę poglądów.

Kocur takie ćwiczenie dla Ciebie. Nie musisz się zgadzać, ale potrafisz stwierdzić na czym polega podejście moje i Nikt-a do moralności?

Full podłączę się ,jeśli pozwolisz do Twojego zapytania.

[Niewinny]

Każdy z nas powinien mieć możliwość odejścia z tego świata, bezbolesnego unicestwienia swojego ciała fizycznego kiedy stwierdzi że tego pragnie.
Eutanazja w wysoko rozwiniętym społeczeństwie (rozwiniętym duchowo) była by bezpłatna i dostępna dla każdego, a tak do trzeba kombinować jak stąd odejść bez zbędnych podejść jak to Rahim nawija.
Czy śmierć byłą by czasem najlepszym rozwiązaniem.
Moim zdaniem TAK.