Wolna wola

[Kocur]

Świat powstał i zaczął się rozwijać, wszystko ewolucyjnie dąży do rozwoju. Ludzie to zwierzęta, którym wydaje się, że mają wolną wolę i sami podejmują decyzje. Jednak tak nie jest...

Przede wszystkim warunkują nas geny i jakie cechy mamy zapisane w genach tacy będziemy. Warunkują nas też popędy i sposoby w jakie nauczyliśmy się reagować na pierwszy stres, dążenie do przyjemności. Podejmujemy co prawda różne decyzje ale większość podświadomie a dopiero potem używamy racjonalnego myślenia żeby to sobie wytłumaczyć. Najpierw powstaje impuls w mózgu co powoduje naszą świadomą reakcję po jakimś czasie.

Kiedy wierzymy w wolną wolę przeładowujemy się odpowiedzialnością za wszytko. Skrajna wiara w wolną wolę prowadzi do psychozy na tle religijnym, depersonalizacji i negatywnych osądów samego siebie. Skrajna wiara w brak woli powoduje nieodpowiedzialność, skrajny egoizm, usprawiedliwianie się, brak motywacji. Kiedy zdamy sobie sprawę z tego, że wolna wola nie jest oczywista ważność innych ludzi i siebie zaczyna się obniżać. Nie oceniamy już świata i samego siebie tak surowo jak dotychczas ponieważ nie na wszystko człowiek ma wpływ. Wiemy, że to jacy jesteśmy nie jest tylko naszą zasługą.

[Prometeusz]

[Niewinny]

Kiedy wierzymy w wolną wolę przeładowujemy się odpowiedzialnością za wszytko. Skrajna wiara w wolną wolę prowadzi

A kiedy wierzymy w szybką wolę?

[Kocur]

Kiedy jesteśmy z dziewczyną w przymierzalni ;)

[monotheist]

Full Moon dobra, zachęciłeś mnie Chociaż już ostatnio sobie pomyślałem, że czytam te książki i jakoś niewiele one wnoszą do mojej praktyki a poszerzają teorię o kolejne problemy do rozpatrywania :P Gdybym posłuchał jako 10 latek starszych na podwórku, że dla lasek nie trzeba być zbyt miłym to by mi za dzieciaka nie umknęła pierwsza miłość :P Gdybym posłuchał prostego "miej wyjebane a będzie ci dane" to

[Kocur]

monotheist
czemu cytujesz fragment mojego postu stąd? viewtopic.php?f=11&t=2798&view=previous

[Applean]

Dobrze to wytłumaczyłeś Kocur. Dorzuciłbym, iż gdybyśmy mieli mnóstwo wolnej woli wszechświat byłby niestabilny, natomiast przy jej braku odgrywałby tylko "zaprogramowane" zdarzenia. Mamy wyznaczone cele w naszym życiu, ale jest też miejsce na naszą inwencję i kreatywność...

[Salix]

Ja to widzę tak, że wolna wola, tak, jak wszystko, może mieć jakiekolwiek znaczenie jedynie w czasie teraźniejszym. Mają na nas wpływ geny. Ma na nas wpływ wychowanie. Ma na nas wpływ środowisko, jakie nas otacza. Kilka jeszcze rzeczy w niekwestionowany sposób ma na nas wpływ. To prawda. Nie jest naszą odpowiedzialnością to, że mamy np. 1.65 wzrostu i nie zależało to od naszej woli. Zgoda. Ale to nasza wolna wola, czy uznamy, że 1.65 to dużo, czy mało i nasza wolna wola, czy uznamy za sensowne dodanie sobie z 10 cm dzięki butom na obcasie. Nieco to łopatologiczny przykład, wiem, mogłam zapewne pomyśleć nad jakimś bardziej eleganckim, ale z grubsza nie jest to ważne. Ważne jest, aby zostać zrozumianym. Chodzi mi o to, że wolna wola istnieje tylko teraz. Dotyczy zastanych warunków. Zastanych : niezależnych od nas i tego, co sami robiliśmy + zastanych: zależnych od nas a wręcz tych, których autorem jesteśmy. Wolna wola pojawia się tam, gdzie człowiek bierze na warsztat świat takim, jaki jest i postanawia po swojemu go urządzić. Swój świat. Być może w zasadzie tylko świat wewnętrzny, ale wiadomo, że to, co wewnątrz zmienia dalej to, co na zewnątrz.
To prawda, że nie ma sensu zadręczanie się odpowiedzialnością za wszystko, w imię wolnej woli, tej rozumianej nieco po chrześcijańsku jako zasadę „ok, chcieliście działać po swojemu, to proszę bardzo, męczcie się sami ze wszystkim, ja już wam nie pomogę”. Ta wolna wola sprawia, że nie tyle jesteśmy odpowiedzialni za nasz los, co jesteśmy winni temu, jaki on jest, ewentualnie odnosimy sukces, bo los jest pomyślny. Odpowiedzialność jest zawsze wyborem a nie czymś narzuconym przez okoliczności zewnętrzne.
Ale wolna wola polegająca na tym, że w każdej chwili możemy rozejrzeć się dookoła i powiedzieć sobie: mam wolną wolę a moja wola jest taka, że chcę aby było tak i tak i siak (czyli tak, jak ja chcę) jest całkiem fajną właściwością naszej psychiki, jak myślicie? Jeśli nie sformułuje takiej myśli patologiczny egoista, odwołanie się do budowania świata w oparciu o wolną wolę nie będzie takie złe, prawda?

[Prometeusz]

Wolnej woli chyba nie da się nam uchwycić jakimś stwierdzeniem, czy "jest" czy "jej nie ma", bo tak naprawdę nie wiemy czym miałby być ta wolna wola. Nasz mózg wie już co wybierzemy zanim do naszej świadomości dotrze decyzja wyboru Omówienie tego zagadnienia -> http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscien ... c_research

Teraz właściwie nie zastanawiamy się czy mamy "wolną wolę" czy nie, bo ona do tej pory była błędnym konceptem. Raczej zastanawiamy się "czym byłaby wolna wola jeśli, by istniała?"

Nam - ludziom brak zrozumienia wolnej woli nie przeszkadza w podejmowaniu WŁASNYCH decyzji. W dodatku posiadając wiedzę czym one są warunkowane możemy na to wpływać. Zatem w pewnym sensie ona "istnieje".

Można iść dalej w rozważaniach. Słowo "determinizm" (świata) może też być fałszywym konceptem. Nie rozgryzłem jeszcze tego do końca i nie wiem czy będę się w to wgłębiał. Tutaj więcej na ten temat -> http://serious-science.org/videos/248

[Salix]

Oczywiście jak w każdej dyskusji brak definicji tego, o czym się dyskutuje w znacznej mierze utrudnia zrozumienie siebie nawzajem.
Z tego, co piszesz, zrozumiałam, że Twoim zdaniem nie istnieje coś takiego jak wolna wola i można się jedynie zastanawiać nad tym, czym by była, jako idea, bardziej lub mniej abstrakcyjna. I, spójrz, "jakby" zgodziłam się z tym, ale wyodrębniłam taką "wolną wolę" lub być może taką część "wolnej woli", czy też takie rozumienie "wolnej woli", która manifestuje się w dokonywaniu samodzielnych wyborów, zgodnych z naszą wolą. Wolą. Wolną? Czy zniewoloną? W ogólności niewoli, czy też raczej determinuje nas wiele. Ale w zawężeniu, w skali mikro, a skali jednostki - a przede wszystkim w magicznym czasie teraźniejszym, wola, rozumiana jako świadomie podjęta decyzja co do treści i kształtu naszej najbliższej rzeczywistości, może jedynie wyzwalać. Czy jest to niemożliwy do osiągnięcia plan naiwnego człowieka??
Jeśli jednak "wolną wolę" rozumieć w odniesieniu do koncepcji chrześcijańskich, w oparciu o mit wypędzenia z raju, to, co mówię może się wydać co najmniej nielogiczne.

[nikt]

Salix-ostro
zauważ jednak,że tylko "minus coś" wszelkie decyzje i działania człowieka są skrajnie uwarunkowane.
Wybór między uwarunkowaniami jest tylko namiastką tzw. wolnej woli.

..no dobra,bez dołowania im lepsza znajomość(wyczucie) uwarunkowań,tym większa świadomość w podejmowaniu decyzji i kształtowaniu otoczenia
W końcu nie jesteśmy robotami

[Prometeusz]

Z tego, co piszesz, zrozumiałam, że Twoim zdaniem nie istnieje coś takiego jak wolna wola i można się jedynie zastanawiać nad tym, czym by była, jako idea, bardziej lub mniej abstrakcyjna.

Nie mogę potwierdzić, bo za mocno uprościłaś co zmieniło znaczenie mojej wypowiedzi. Wkleiłem wiadomość dla zainteresowanych szerszym omówieniem tego tematu, które przedstawione jest w linkach.

I, spójrz, "jakby" zgodziłam się z tym, ale wyodrębniłam taką "wolną wolę" lub być może taką część "wolnej woli", czy też takie rozumienie "wolnej woli", która manifestuje się w dokonywaniu samodzielnych wyborów, zgodnych z naszą wolą.

Masło maślane.

Wolną? Czy zniewoloną? W ogólności niewoli, czy też raczej determinuje nas wiele. Ale w zawężeniu, w skali mikro, a skali jednostki - a przede wszystkim w magicznym czasie teraźniejszym, wola, rozumiana jako świadomie podjęta decyzja co do treści i kształtu naszej najbliższej rzeczywistości, może jedynie wyzwalać.

Nie widzę w tym nic magicznego, na magi się nie znam i nie wierzę w nią. Klucz do zrozumienia leży w tym, że nie ma dla naszej percepcji dostępu do czasu teraźniejszego, zdarzenia w umyśle dzieją się niejednocześnie i z opóźnieniem do rzeczywistości, można powiedzieć, że obcujemy z cieniem rzeczywistości.

Czy jest to niemożliwy do osiągnięcia plan naiwnego człowieka??

Tak. I mówi o tym film z drugiego linku który podesłałem. Jest to niemożliwe nie tylko dla nas. Nie ma "fizycznej" możliwości, abyśmy to mogli zrobić i takiej możliwości nie ma nawet wszechświat.

Jeśli chcesz to zrozumieć praktycznie to zrób eksperyment. Zrelaksuj się, oczyść trochę umysł i zadaj sobie pytania "skąd pochodzi myśl zanim się pojawia?" "Czy możesz przewidzieć jaka myśl pojawi się w twoim umyśle za nim się jeszcze pojawi?" "Kto jest myślicielem?"

Dla potrzeb polemicznych odpowiem od razu. Te myśli same się pojawiają ;) Wynurzają się "z czegoś" z czego? Nie możemy tego wiedzieć. I tu jest pies pogrzebany, w tym miejscu zaczynamy gonić własny ogon. Jak więc świadomie podejmować decyzje, skoro nie wiemy o czym pomyślimy w następnym momencie podejmowania decyzji? Kto podejmie decyzje? Skoro ona sama zostanie podjęta.

[Salix]

Nikt -
Ja wiem, że to banalnie zabrzmi, ale odwołam się do zasady, że świat jest taki, jak myślimy, że jest. Jeśli wybory i opcje są tylko wyborami i opcjami pomiędzy z góry określonymi uwarunkowaniami - faktycznie, fatalizm na całego.
Zero miejsca na własną twórczość, własną kreację? Przecież fakt, że urodziliśmy się ludźmi i z zasady mamy dwie nogi i jedną głowę to fakt a nie jakiś niemożliwy do uniknięcia determinizm. To, co z tą głową i tymi nogami zrobimy, albo czego nie zrobimy, to nasza wola. Ok, dzieje się to na planecie Ziemia - ale czy to kolejny determinizm, określający brak wolnej woli, bo ktoś być może wolałby (wola) mieszkać w innej części galaktyki?
Można uznać że mały margines tego, co będzie się działo w najbliższej przyszłości to nasza wola a reszta jest zaplanowana, uwarunkowana, zdeterminowana. Ale tylko do momentu osadzenia siebie w teraźniejszości. W tej konkretnej chwili, w ciągu, powiedzmy, następnego kwadransa mogę wybrać moją wolną wolą spośród dziesiątek opcji, pomysłów na spędzenie tego czasu. Więc w tym kwadransie więcej jest wolnej woli, niż determinizmu. Chyba, że, o czym pisałam, za determinizm uznać i planetę, na jakiej rozgrywa się akcja tej kwadransowej działalności i moją płeć i to, że mam dwie nogi. Wtedy poległabym, prawda, ale miałabym tę przynajmniej satysfakcję, że pokonała mnie demagogia

Full Moon -
zwrot "magiczny czas teraźniejszy" nie miał nic wspólnego z magią. Był to pewnego rodzaju ozdobnik, ale faktycznie na forum takim, jak to, zabrzmiał znacząco To już bardziej, jeśli dostałabym szansę skorygowania przymiotnika, użyłabym zwrotu "szamański czas teraźniejszy" To jedyny czas, jak myślę, jaki w ogóle faktycznie istnieje Cała reszta jest niewiarygodna.
Eksperyment, o jakim piszesz, nie jest możliwy do przeprowadzenia. Jeśli mam wypatrywać jakiejś myśli, pierwsza myśl, jaka się pojawi, będzie brzmiała "ok, to jaka myśl się pojawia?". O to własnie mi chodziło, że jeśli skupiasz swoją uwagę na chwili teraźniejszej, znikają uwarunkowania i schematy. Nie bez przyczyny mnisi tybetańscy starają się skupić na "tu i teraz". Myślę, że robią to dlatego, że dzięki temu są właśnie wolni (oczywiście między innymi, nie chcę zawężać znaczenia ich praktyk)
A tak w ogóle, to myślę, że nieco inaczej zdefiniowaliśmy sobie wolną wolę.
Z tym masłem maślanym masz rację i to własnie dlatego, że jest sobie po prostu wola. To, czy jest wolna, czy nie, to już inna sprawa. Powtórzę się, a co: na przestrzeni życia napotykamy na dziesiątki uwarunkowań. Tak. Ale zawężając czas do szamańskiego czasu teraźniejszego, możemy odsunąć na bok uwarunkowania i możemy być wolni, więc to, co jest naszą wolą, możemy wprowadzać bez większych przeszkód w życie. Tak myślę.

[nikt]

Salix-zdecydowanie źle zrozumiałaś mój post
Człowiek podejmuje decyzje,bo taka jest natura jego działania.Podejmowanie decyzji wymaga czegoś tak subtelnego jak wola.
W większości nasze decyzje są własne,ale często załamują się w pryzmacie uwarunkowań własnych i narzuconych i w tym sensie nasz wybór nie jest całkowicie wolny(co do jakości) .Nadal mamy jednak(w zakresie naszej wiedzy i doświadczenia) wybór pomiędzy opcjami i zależnościami a ogranicza nas jedynie stopień świadomości a nie brak woli.
Istnieją oczywiście- jak zauważył full Monn-zdeterminowania ale funkcjonują one w zakresie neurobiologii i w żaden sposób nie umniejszają woli człowieka

[Salix]

Ok, rozumiem, o co Ci chodzi. "Moja" wolna wola i "twoja" wolna wola zbliżyły się, jeśli o definicję chodzi i w ogólności zgadzam się z tym, co napisałeś. Swoją drogą ciekawe zagadnienie ten "stopień świadomości" Jak można rozumieć świadomość, tę świadomość, która ma wpływ na wolę człowieka. Czy będzie to wiedza? A może współbrzmienie z energią? A może już sama świadomość "problemu"? Może coś jeszcze innego?